В верх страницы

В низ страницы

Реклама Форумных Ролевых Игр

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Матчасть - это наше всё!

Сообщений 31 страница 58 из 58

31

Сентябрьский Лис

Гарри пишет:

Сентябрьский Лис Я сперва не стал класть ссылку, потому что уже натыкался на весьма негативное отношение к тому, что на некоторых каталогах (где казалось бы, всё для рекламы своих форумов) очень негативно относятся к тому, что приводишь примеры со своей игры. Типа "нельзя же так бессовестно пиарить")))


Вы невнимательно читали правила:

6. Рекламные ссылки на форумы или сайты можно размещать везде: в автоподписи, в тексте любого сообщения, в котором эти форумы или сайты упоминаются.

Вообще меня всегда удивляла и продолжает удивлять эта параноидальная боязнь ссылок на бесплатных форумах. Начиная с того, что ссылки с бесплатных форумов вообще не учитываются в Индексе цитирования так что никак повлиять на общий рейтинг не могут, и заканчивая тем что ссылка на некий форум уже есть в твоём каталоге - и что, это очень страшно если она будет где-то в другом или третьем сообщении? Из-за боязни ссылок лучше говорить голословно, что ли?
Чушь абсолютная.
Другое дело, что ссылка всегда должна быть к месту и наличие её - обоснованно. Если это так, то - пожалуйста, сколько угодно ссылайтесь!

0

32

Гарри

Сентябрьский Лис пишет:

Вы невнимательно читали правила:


Каюсь, я обычно правила вообще не читаю (теперь прочту). Только с других требую)))))))))

Сентябрьский Лис пишет:

Из-за боязни ссылок лучше говорить голословно, что ли?


А знаете, у Вас наверное единственный каталог, в котором разрешено везде и всюду ставить ссылки. А на остальных не то, чтобы запрещено, но просто "не одобряется", и можно схлопотать какую-нибудь грубость на эту тему.

0

33

Daisy

да что вы заладили.
Вы когда хотите покушать, куда идёте - к холодильнику (в магазин за продуктами...) или охотиться на местных голубей? Ну а чо, тоже вариант, менее логичный, зато непредсказуемый и при этом тоже возможный! Вот примерно такой срез сейчас и обсуждается.

При этом, кто-то и вправду может охотиться на голубей для пропитания, по причине, скажем, отсутствия денег или собственного желания побыть "первобытным" охотником. Однако таких будет очень мало, но при этом их существование возможно.
О чём и шла речь выше.


Я не поняла примера. Честно. Если я в игре пойду охотиться на голубей вместо того, чтоб топать к холодильнику, это повод упрекнуть персонажа в отсутствии игровой логики? Или это все еще "в рамках мира"? Или это чисто вопрос мотивации?
Wanderer пишет:

Никто не против того, чтобы обыгрывать необычные ситуации на ролёвках, наоборот, так зачастую интереснее. Но почему от этого должна перестать работать игровая логика - мне не очень понятно.


Хорошо, что по-вашему входит в понятие "игровой логики"? В какой ситуации можно упрекнуть игрока в несоблюдении оной?
Я собственно пытаюсь вычленить тот предел, после котрого начинаются жалобы на нелогичного игрока ) Каковы критерии игровой нелогичности.

0

34

Wanderer

Daisy пишет:

Если я в игре пойду охотиться на голубей вместо того, чтоб топать к холодильнику, это повод упрекнуть персонажа в отсутствии игровой логики? Или это все еще "в рамках мира"? Или это чисто вопрос мотивации?


Если отыгрывается персонаж, который ещё вчера был бомжом, и теперь бережёт каждую копейку, то для него поохотиться на голубей может быть делом привычным. Т.е. если это соот-ет персонажу и миру - то почему нет? И сразу же встречное, если не соответствует - то почему да?
Проще говоря, должна быть какая-то логика. Если её не видно, то игрок должен ответить почему так. Как упоминалось где-то на Лисе "допускается всё, что вы сможете доказать и обыграть" или что-то наподобие.

Daisy пишет:

Хорошо, что по-вашему входит в понятие "игровой логики"? В какой ситуации можно упрекнуть игрока в несоблюдении оной?


Например, последовательность.
Если я написал, что дверь закрыта, партнёр не может пройти через неё, не открыв.
Ну или вырезав в ней отверстие, достаточно большое, чтобы пролезть внутрь, если он из эксцентричных. Но в таком случае его пост должен обыгрывать - почему он решил именно пилить, а не повернуть ручку.
Т.е. ещё один важный момент - это обоснованность тех или иных действий. "Внезапно он передумал и решил пойти направо, а не налево" - это не очень, если честно.

А несоблюдение...
Это как раз явное противоречие, как, например, прохождение через дверь без её открытия.
Аналогично и с персонажами в игре, если по анкете чар близорук, то почему тогда он разглядел надпись за километр? С мотивацией поступков уже, конечно, сложнее. Но если трусоватый персонаж кидается грудью на амбразуру, то что-то к этому должно подводить.

IMHO.

Daisy пишет:

Я собственно пытаюсь вычленить тот предел, после котрого начинаются жалобы на нелогичного игрока ) Каковы критерии игровой нелогичности.


Да нет универсальных правил, каждая ситуация индивидуальна и требует своего подхода.

0

35

Мэгги

Wanderer пишет:

нет универсальных правил, каждая ситуация индивидуальна и требует своего подхода.


Совершенно согласна!

Несоответствие игровой логике может наблюдаться в самых различных ситуациях. Понимаю, что единого примера тут не приведёшь, но вот например, по поводу упрёков в адрес игрока: игрок делает персонажа-стерву, соответственно все остальные персонажи других игроков оценивают этого персонажа, как стерву, и соответственно относятся к персонажу, как к стерве. Но игрок, который выдумал персонажа-стерву начинает обижаться, вопить и требовать от администратора (или других игроков), чтобы его персонажа другие персонажи в игре немедленно полюбили и восхищались им.

Я поясню: сам персонаж-стерва может и не понимать, что ведёт себя стервозно, и действительно требовать от других персонажей хорошего к себе отношения, и обижаться на обратное. Но игрок должен понимать, что если он сделал по своему собственному желанию персонажа-стерву, обижаться ему нужно только на самого себя. Не хочется, чтобы твоего персонажа другие персонажи в игре воспринимали как стерву - не делай стерву.

Кстати, в подобных ситуациях другие игроки как раз могут восхищаться тем, что игрок сделал такую вот шикарную стерву, и даже писать об этом, и плюсы за это ставить игроку-автору. Но заставить своих персонажей любить эту стерву, если она сама старательно всех от себя отшвыривает и всячески делает гадости - это уже нелогично.

Хотя я уверена, что у уважаемой Daisy как всегда будет чем возразить ))))

0

36

Daisy

Wanderer пишет:

Это как раз явное противоречие, как, например, прохождение через дверь без её открытия.


))  Я поняла.
Просто лично я такие моменты отношу в ведомство матчасти, а не логики.
Но мне по правде говоря нелогичные игроки встречались намного реже, чем некомпетентные. В смысле те, что отыгрывали странное потому, что просто не владели вопросом. Ранение, напрмер. Попала пуля в ногу. Как реагировать? Выпасть в осадок от болевого шока или сплюнуть "пустяки, царапина" и похромать дальше ) Такие непонятки вполне излечимы, тем же чтением книжек. Это не пожизненный диагноз, вроде тех, что тут ставили "логике нельзя научиться", и крест на игроке.
Мэгги пишет:

Хотя я уверена, что у уважаемой Daisy как всегда будет чем возразить


На тему сферических поняшек - конечно нет )
А на конкретных примерах может и будет.
Я вот не так давно видала пример, когда администратор игры смертно разобиделся на то, что персонаж другого игрока оскорблял его НПС-а. А вы говорите стерва, неадекват...

0

37

McNamara

Читал-читал... Так и не понял, что не понятно уважаемой Daisy...

Daisy пишет:

Ранение, напрмер. Попала пуля в ногу. Как реагировать? Выпасть в осадок от болевого шока или сплюнуть "пустяки, царапина" и похромать дальше


Ну тут как раз всё "лечится" логикой, исходя из которой если прострелили мышцу, не задев ни связки, ни кости - то зубы сжал, перетянул повязкой (можно даже поверх одежды, так часто делается), да и похромал себе. А если раздробило кости - тогда сядь со своим болевым шоком или без оного, и сиди на попе ровно) Тут даже анатомию необязательно знать на пятёрку, достаточно немножко подумать.

Daisy пишет:

Я вот не так давно видала пример, когда администратор игры смертно разобиделся на то, что персонаж другого игрока оскорблял его НПС-а. А вы говорите стерва, неадекват...


Во-первых, не вижу, чтобы заявление Мэгги чем-то противоречило Вашему. Во-вторых, можно ссылочку? (На Лисе кстати ссылочки приветствуются). Каждый случай индивидуален. Можно ведь так начать оскорблять, что уже играть с этим игроком не захочется, а захочется его своей админской властью выкинуть нафиг с форума.

Wanderer пишет:

основные логические связи всё равно остаются и соот-но производные от них поступки - тоже.


Тут всё дело в том, что из любого правила есть исключения. Так что где-то в чём-то логика нарушается, И человек - существо не такое уж логичное в реальной жизни. Но в игре нужно учитывать, что если в анкете про персонажа сказано, что он рыжий, заикается и путается со шлюхами, то в игре, коли Вам вдруг захотелось сделать его блестящим оратором, белокурым красавцем и примерным семьянином - придётся подводить под это логическое обоснование. К примеру: покрасил волосы, прошёл курс шоковой терапии чтобы избавиться от заикания, после чего изучал риторику, а за это время окончательно избавился от пристрастия к шлюхам, влюбился в честную-благородную, женился, и всё такое. То есть, даже самая странная метаморфоза возможна, но нужно её логически объяснить.

0

38

Daisy

McNamara пишет:

Ну тут как раз всё "лечится" логикой


Я считаю, что это "лечится" знаниями. В этом наше расхождение ) Как пример, люди, которые убеждены в том, что земля плоская и лежит на трех китах, будут рассуждать о движении небесных светил не так, как будем рассуждать мы. Причем они будут рассуждать логично, но исходя из неверных постулатов. Иными словами, логика не спасет, если базовых знаний нет.
Возвращаясь к известным примерам, вот есть Гарри, который часто пишет, что "это дожен понимать любой образованный человек", "это реалии нашего мира, мы все их знаем", а на практике все равно пришлось писать матчасть, и более того, когда ему уважаемый Вондерер говорит, что

Но если ГМ взял "лапы от кролика, хвост от тигра, а морду от крокодила", то каким же будет туловище?
Проще говоря, если матчасть всё равно вымышленная (пускай и спионеренная с реальной), то как определить что будет в пункте C, если A и B взяты из разных прототипов?

Гарри все равно аппелирует к логике, которая не сработает. Элементарно.
McNamara пишет:

Во-первых, не вижу, чтобы заявление Мэгги чем-то противоречило Вашему.


Оно ничем не противоречит. Просто, как уже когда-то г-рилось, вопросы обид кого-то на кого-то - это не к теме игровой логики, это к теме адеквата игроков и мастеров.
McNamara пишет:

Во-вторых, можно ссылочку?


Можно, но сначала можно мне ссылочку на историю с обиженной стервой? )
McNamara пишет:

Но в игре нужно учитывать, что если в анкете про персонажа сказано, что он рыжий, заикается и путается со шлюхами, то в игре, коли Вам вдруг захотелось сделать его блестящим оратором, белокурым красавцем и примерным семьянином - придётся подводить под это логическое обоснование.


Простите за странный вопрос, а зачем игроку писать анкету на рыжего заику, если он хочет играть семьянина-оратора?
Опять-таки, возращаясь в реальность, какие ситуации случаются чаще: игрок кардинально что-то воротит без всяких мотиваций, или мотивации он приводит, но они не устраивают партнеров или администратора?

0

39

Мэгги

Daisy пишет:

Простите за странный вопрос, а зачем игроку писать анкету на рыжего заику, если он хочет играть семьянина-оратора?


Насколько я поняла, в том и состоял вопрос: зачем делать персонажа таким, а потом в процессе игры изменять до неузнаваемости? Это как раз вопрос логики игрока.

Daisy пишет:

возращаясь в реальность, какие ситуации случаются чаще: игрок кардинально что-то воротит без всяких мотиваций, или мотивации он приводит, но они не устраивают партнеров или администратора?


Могу поделиться своим многолетним админским опытом: если игрок грамотно мотивирует поступок персонажа - никто с ним не спорит, и его интерпретация принимается как есть. Все преткновения (все без исключения, сто процентов!) у меня происходили с игроками, которые воротят нечто, ничем не мотивируя, кроме собственного желания сделать так, как левая пятка почесалась. Уровень знания матчасти тут, конечно же, имеет значение. Этого никто по-моему не отрицает. Но недостаточно знать, что 2х2=4, надо ещё захотеть это использовать в нужный момент.

А вообще (может быть, это слегка не по теме), у меня создалось впечатление, что игровая логика страдает у игрока (или администратора, такое тоже бывает) чаще всего тогда, когда человек чувствует, что ему не вытянуть ситуацию, что он неизбежно проигрывает, потому что другой игрок лучше владеет логикой, лучше знает матчасть и быстрее ориентируется в ситуации. Вот в такие моменты тот игрок, который проигрывает, начинает извращаться на что угодно, поперёк любой матчасти и логики, лишь бы всё равно выиграть.

Помню, у Мака на "Англии 1931" пришёл человек на роль иностранного агента. В первой же теме приходит к нему в его магазин (который он держит для прикрытия) полицейский, вовсе не ради того, что подозревает этого персонажа-шпиона, а просто потому, что рядом произошло какое-то преступление и полиция ищет свидетелей. Начинается разговор, в котором первый игрок, у которого персонаж - шпион, начинает ошибаться, как-то подозрительно ставить фразы, что-то невпопад заявлять. Полицейский всё равно в нём шпиона не подозревает, но начинает думать, что наверное этот человек что-то видел, или что-то знает, да боится. Но игрок персонажа-шпиона, чувствуя, что наболтал не того, начинает сочинять, сколько у него какого оружия, вплоть до того, что он просит добавить ему в анкету, что он носит кольцо, которое стреляет ядом. Ситуация получается такая, что шпион готов среди бела дня убить полицейского только за то, что тот задаёт ему "неправильные" вопросы.
(По поводу ссылки на тему - к Маку, он на своём форуме выбрасывал куда-то аннулированные эпизоды. А вот по поводу упомянутой ранее стервы - подозреваю, что это ко мне, попробую поискать. Там было несколько тем, с внеигровыми разборками и с самой игрой. Найду - принесу).

Судите как хотите - но что тут: отсутствие логики? незнание матчасти?

Я бы сказала, что это страх предполагаемого проигрыша, из-за которого игрок начинает, презрев и логику и матчасть, лепить всё подряд, лишь бы только одержать верх. Кстати, по логике за убийство полицейского ему бы пришлось гораздо хуже, чем за две нечаянно оброненные фразы непонятного содержания.

0

40

Daisy

Мэгги пишет:

Я бы сказала, что это страх предполагаемого проигрыша, из-за которого игрок начинает, презрев и логику и матчасть, лепить всё подряд, лишь бы только одержать верх.


Понятно. В таком случае самый дешевый способ "починить логику" - исключить из игры страх проигрыша. Для игрока, видимо, переместиться на игры с другой системой мастеринга. Я в том смысле, что есть люди, которые считают, что "ролевая игра" предполагает выигрыш и проигрыш, потому что это игра. А есть те, которые стоят на позициях, что в ролевой игре главное играть роль. То есть работать на вролинг и над образом. Эти два течения пересекаются обычно со скрипом и с неизбежными конфликтами. Потому что просто люди хотят и ждут от игры совершенно разного.

0

41

Сентябрьский Лис

Daisy пишет:

Можно, но сначала можно мне ссылочку на историю с обиженной стервой? )


Это у нас на WW был классический пример, который мы уже много раз приводили по разным поводам. Пришла дама, взяла канона (на WW тоже есть канон, как ни странно это звучит, т.к. игра была сборная по миру, описываемому в "Одиноком голубе" Макмертри, "Унесенных ветром" Митчел и произведениям J.T. Edson). Дама взяла Лорену из "Одинокого голубя" и всю игру страдала, что очень хочет сыграть стерву, но у неё никак не получается, т.к. канонической Лорене быть стервой не полагается. Она мечтала, чтобы её нового персонажа украли индейцы, а рейнджеры бы её освободили и она бы устроила этим рейнджером "сладкую жизнь", чтоб они взвыли от неё, но всё это по сюжету никак не получалось - то игроки рейнджеров пропадали, то ещё что-нибудь. Наконец подвернулась побочная линия сюжета с мексиканскими бандитами, где она взяла роль юной девушки, которую эти бандиты украли, потому как эта девушка понравилась их главарю, заодно бандиты прихватили и её мамашу, т.к. она была тоже - ничего и вовсе не старая (рано вышла замуж), а заодно и скот угнали и дом сожгли, а предварительно убили мужа мамаши.

В общем, наша дама решила сыграть вредную, непростую и несколько стервозную девочку - казалась бы её мечта сбылась. Но тут сразу начались сложности, причём со стороны "стервы", а не со стороны других игроков. Мне, например, игра даже понравилась (я играл того самого главаря мексиканских бандитов). Ну как, например будет вести себя мексиканский бандит с юной стервой? - обламывать! Я, кстати, делал это очень мягко. А она чего ожидала: что бандит будет страдать, как нынешний эмо и заливаться слезами от неразделённой любви? Основная претензия дамы была, что с ней остальные игроки неправильно играют: мать её мало любит и ведёт себя неправильно, а мне вообще гроздьями сыпались ЛС, что мой перс не то говорит, не так себя ведёт и т.д.

К сожалению, эти пламенные ЛС не сохранились: машина ucoz не хранит ЛС вечно, а через некоторое время их уничтожает. Я их вовремя не скопировал, теперь жалею.
Разборки с дамой где-то в глубине архива, в разрозненном состоянии, мне, честно говоря, жалко времени их искать, ведь игра существует с 2009 года и там за это время скопились горы флуда.

В общем, было обидно, что казалось бы опытный, давно играющий человек не выдержал чуть более жёсткой игры и тут же кинулся доказывать, что все с ним неправильно играют. Хотя казалось бы простая логика - хочешь, чтобы все персы твоего перса любили - не играй стерву.
А она по всей видимости ожидала, что её перс будет стервозить, а остальные - умиляться и страдать, глядя на это. Но разве в жизни так бывает?

0

42

Solo

Гарри пишет:

А как же Вы играете??? [не прочитав матчасти, опубликованной на WW]


Я руководствуюсь теми статьями, книгами, фильмами, которые я уже прочитала об этом периоде. Очень многое оговорено устно.
Но когда нужна конкретная информация, я обычно спрашиваю у Гейм-Мастера Мэгги:
"Сколько дней пути от Сан-Анджела до Остина?"
И бедная Мэгги вычисляет по карте, подсчитывает, а потом сообщает мне!  :sm35:

Daisy пишет:

То есть работать на вролинг


Интересный термин. Поскольку я раньше с ним не встречалась - пришлось обратиться к Гуглю.
Вот, что я нашла:

Вролинг – состояние измененного сознания, наступающее во время процесса игры, когда игрок в большей степени начинает отождествлять себя с персонажем<...>

Источник

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.

0

43

Daisy

Solo пишет:

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.


Мы - это кто?
У каждого свои игры. В смысле, каждый ищет в играх что-то свое. Вролинг - это ведь не списать персонажа с себя, а скорее почувствовать себя в его шкуре, смотреть на мир его глазами, болеть его желаниями. Это интересно. Как раз то самое "пожить чужой жизнью".
И да, в такой ситуации и кубики, и активный мастеринг и возможность внезапной игровой смерти, например, игроки воспринимают негативно. Они не в это играют. Они по психологической линии.

0

44

Гарри

Solo пишет:

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.


Рискну сказать, что "вролинг" необходим тому игроку, который не владеет писательским даром. То есть, ему как бы проще представить себя на месте персонажа, и действовать так, как он бы сам действовал. Ну, с поправкой на то, что у него могут быть способности какие-то дополнительно. Я бы согласился, что это далеко не всегда хорошо. К примеру, в игре по фантастическому миру можно наверное вычислять, что сделает персонаж, руководствуясь мыслью: "А что бы я сделал на его месте?" А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?

Solo пишет:

И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.


А можно вопрос? Почему именно мешает?


Daisy пишет:

и активный мастеринг


А что, активный мастеринг этому мешает???

0

45

Daisy

Гарри пишет:

А что, активный мастеринг этому мешает???


Конечно. Активный мастеринг, насколько я понимаю, это мастеринг, где за весь мир отдувается только мастер. Графу де ля Фэр это слишком мало (с). Мир, на который работает один человек, "жалкое подобие левой руки", и во многом уступает миру, который игроки творят вместе и равноправно. Я даже не говорю о той печальной ситуации, когда мастер плавает в каком-то вопросе, но при этом он тебя "ведет", а ты чувствуешь себя полным идиотом )

0

46

Гарри

Daisy пишет:

Активный мастеринг, насколько я понимаю, это мастеринг, где за весь мир отдувается только мастер


Я бы сказал: это подобие жизни. В жизни ведь Вы не можете руководить мыслями и поступками окружающих Вас людей, управлять погодой и т.п.

Daisy пишет:

и во многом уступает миру, который игроки творят вместе и равноправно


Всё зависит от того, кто выступает в роли мастер. И кстати, мастером могут выступать несколько человек, при условии того же активного мастеринга. Может быть, я объяснить не могу, но вообще-то я тут где-то уже читал, и согласен с мыслью: активный мастеринг - это не "как мастер указал - так и будет", а всего лишь ситуация, при которой игроки не руководят теми обстоятельствами, которые им неподвластны (вроде погоды и чужих НПС).

Кстати, в роли мастера в каждой отдельной ветке вполне могут выступать разные люди. Мастер - это тот, кто задаёт ситуацию. А Вы хотите, чтобы каждый волен был "сам себе включить и выключить дождик"?)))

Daisy пишет:

Я даже не говорю о той печальной ситуации, когда мастер плавает в каком-то вопросе, но при этом он тебя "ведет", а ты чувствуешь себя полным идиотом )


Да, и простите за прямоту, будете "полным идиотом", если станете играть у такого мастера. Тут вопрос не мастеринга, а адекватности и грамотности мастера и игрока.

0

47

Daisy

Гарри пишет:

А Вы хотите, чтобы каждый волен был "сам себе включить и выключить дождик"?


Я так думаю, дождик в ролевой игре дело сто пятое.
Гарри пишет:

В жизни ведь Вы не можете руководить мыслями и поступками окружающих Вас людей, управлять погодой и т.п.


Не могу, но в жизни вокруг меня много народу, а в игре это все отдается на откуп одному (или паре) мастеров, и мир выглядит однобоко. Он по-любому вымышленный, но когда "окружение" отписывают все игроки, оно получается колоритнее, чем когда все время кто-то один.
Понимаете - игра не должна быть "как в жизни". Скорее она должна быть не как в жизни. Ну откуда в жизни драконы, инопланетяне и человек-паук?
Опять-таки я говорю, что у всех разный игровой фан. Кому-то нравится искать выход из неординарных ситуаций и решать головоломки, а кому-то хочется почувствовать себя в каком-то определенном образе и стуации, даже с известным финалом, и обыгрывать мотивации персонажа, как его угораздило добраться из точки А в точку Б, при том, что точки А и Б определены. Как Аннакин Скайуокер стал Дартом Вейдером )

0

48

Мэгги

Solo пишет:

И бедная Мэгги вычисляет по карте, подсчитывает, а потом сообщает мне!


Ну почему "Бедная"? Мне это интересно.
К тому же всё это относительно, потому что даже в реальной жизни кто-то пройдёт километр за пять минут, а кто-то за пятнадцать и больше, потому что его кто-то отвлёк или настроение такое было. К тому же, в той же Америке 19 века, по пересечённой местности, вообще не предугадаешь, сколько можно потратить времени на прохождение того же километра. Иногда бывает, что его вообще преодолеть становится невозможно, по объективным причинам.

Solo пишет:

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.


Гарри пишет:

А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?


В том-то и дело! По-моему, здесь уже приводили где-то пример одного нашего игрока, который из-за того, что не знал матчасть, в каждой ситуации представлял себе, как бы он действовал на месте своего персонажа. И получалась несуразица полная, потому что человек совершенно не учитывал особенности мира (19 век, Дикий Запад). Так что может быть, в какой-нибудь фантастике и можно представлять себя на месте персонажа, а вот в историчке это верный признак незнания матчасти.
Второй момент (это не относится к тем, кто писал выше в данной теме, поскольку в основном здесь собрались игроки со стажем) - неопытность игрока. Обычно чем неопытнее игрок, тем сильнее от отождествляет себя и персонажа. Из-за этого, кстати, происходят всякие обиды, скандалы и пр., потому что человек ассоциирует себя с персонажем, и если с персонажем как-то не так обошлись в игре - сразу "кровная обида".

Впрочем, одно другому не противоречит: можно представить себя на месте своего персонажа, "пожить в чужой шкуре", но при этом и нужно представить себе, а что бы было, если бы я родилась не как я, а как, скажем, человек 19 века, который вырос в совсем иных условиях и учился сосем не тому, чему училась я, и т.д.

Гарри пишет:

А что, активный мастеринг этому мешает???


Знаете, тут всё дело в том, что каждый по-своему понимает активный мастеринг. Это то же самое, как люди, которые играют только по локационной системе, ругают на чём свет стоит систему эпизодическую, и наоборот. При чём и тот, кто привык к локационкам, и тот, кто привык к эпизодичкам, предъявляют одни и те же претензии незнакомой ему системе. То же самое и с активным и пассивным мастерингом. Тут спорить бессмысленно. Тем более, что всё ещё зависит от того, по чему играем: по авторскому миру, который могут все продолжать сочинять на ходу, по реальному историческому периоду, или по известному канону фэндома.

Daisy пишет:

дождик в ролевой игре дело сто пятое


Я так поняла, что речь шла не о дождике как таковом, а об очень многих составляющих окружающего мира. Но кстати, про дождик:
Нанял кто-то следопыта, чтобы гнаться за преступником. Следопыт прекрасно ведёт погоню, преступник практически обречён, и вдруг - начинается проливной дождь. Потоки грязи, которые этот дождь вымывает на глинистой почве, смывают абсолютно все следы, так что никакое искусство следопыта не поможет. Вот вам и оборот, когда дождик может в корне изменить ситуацию. Вот только будет явным подыгрыванием себе, если дождик "задаст" игрок, который играет преследуемого. Со стороны ГМ-ра же это будет вполне оправдано, если по ситуации видно, что в данный момент слишком быстрый финал погони неинтересен в игровом плане. Но и это не всё: если речь о той же историчке и о конкретной местности, то желательно ещё свериться с календарём погоды (есть такие в интернете) и найти, может ли в обыгрываемое время года в этой конкретной местности вообще пойти проливной дождь, какие здесь почвы и может ли их так сильно размыть, и много чего ещё.

А если просто "от фонаря" сказать: "Пошёл дождик" - действительно это будет "дело сто пятое" и в принципе, совершенно ненужное.

0

49

McNamara

Daisy пишет:

Вролинг - это ведь не списать персонажа с себя, а скорее почувствовать себя в его шкуре, смотреть на мир его глазами, болеть его желаниями. Это интересно. Как раз то самое "пожить чужой жизнью".


Сложно уловить грань, за которой "пожить в его шкуре" переходит в "списать с себя". Но вообще, на эту тему было давно и хорошо сказано здесь: Как игра вторгается в жизнь или плюсы и минусы общения в интернете

0

50

Daisy

McNamara пишет:

Сложно уловить грань, за которой "пожить в его шкуре" переходит в "списать с себя".


Не факт. Если бы это было так сложно, то актеры всегда бы играли "себя", а не Гамлета или Ричарда III, а все персонажи всех книг были бы копией авторов этих книг. Думать надо, да и все )
Гарри пишет:

А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?

Знаете, что самое смешное на самом деле. Для комфортной игры гроки должны представлять себе игровой мир одинаково. Или по крайней мере похоже. А правильно или неправильно - не так важно. Если игру по европейской стране делает россиянин, то он же первый потянет туда менталитет россиянина. И ему будет проще поладить с россиянами, а не с европейцем, например, который зайдет и выйдет с круглыми от изумления глазами.
Про дождичек. Я поняла. У вас пример из того типа игры, где игроки настроены выигрывать. А на том типе игры, где эта погоня идет по договоренности, преступник не против, чтобы его поймали, или наоброт, изначально решено, что следопыт не поймает преступника, а они объединятся, допустим, против третей враждебной силы, дождик игроки включат сами. Или не включат. Им не нужен мастер для этого.

0

51

Мэгги

McNamara
Кстати, да, об этом уже много говорилось, и достаточно интересно. Спасибо, что напомнили о теме!

0

52

Сентябрьский Лис

Daisy пишет:

Мы - это кто?


Мы - это лисоманы.

Гарри пишет:

Почему именно мешает? [отождествление себя с персонажем]


Обидки всякие начинаются, ревность неуместная и пр. - проверено на Палпатине ещё в самом начале нашей игровой деятельности.

Daisy пишет:

Мир, на который работает один человек, "жалкое подобие левой руки", и во многом уступает миру, который игроки творят вместе и равноправно. Я даже не говорю о той печальной ситуации, когда мастер плавает в каком-то вопросе, но при этом он тебя "ведет", а ты чувствуешь себя полным идиотом )


Спасибо отзыв о наших играх и применяемом у нас  типе мастеринга. Уверен, что наши игры Вы считаете очень плохими. Это ваше право. Но где же Ваши игры, чтобы мы могли их увидеть? Киньте хотя бы пару-тройку адресов.

Daisy пишет:

Знаете, что самое смешное на самом деле. Для комфортной игры игроки должны представлять себе игровой мир одинаково.


Вот это действительно самое смешное. Где Вы видели хотя бы двух разных человек, которые представляли бы один и тот же игровой мир абсолютно одинаково?

Daisy пишет:

У вас пример из того типа игры, где игроки настроены выигрывать.

У нас в игре - как в жизни. Те же самые принципы. В жизни никто не хочет, чтобы у него отобрали все деньги, чтоб он из начальника сделался уборщицей, чтоб все дети померли, чтоб ни одно его дело не достигло успеха. Так и в игре, каждый хочет, чтобы его персонаж заработал побольше денег, чтоб из уборщицы сделался директором и чтобы дела его венчались успехом. А уж получится это или нет - играть надо! ;)

0

53

Гарри

Сентябрьский Лис пишет:

Но где же Ваши игры, чтобы мы могли их увидеть? Киньте хотя бы пару-тройку адресов.


А кстати, я хочу присоединиться. Я тут старательно искал по темам уважаемой Daisy, чтобы почитать, что же это за игры такие, которые другие. Но не нашёл(

Daisy пишет:

А на том типе игры, где эта погоня идет по договоренности, преступник не против, чтобы его поймали, или наоброт, изначально решено, что следопыт не поймает преступника, а они объединятся, допустим, против третей враждебной силы


По-моему, это скучно, когда по договорённости. Куда интереснее, когда ты не знаешь, что будет и как.
Я кстати в последнее время вижу на играх, и довольно часто, когда в начале игрового эпизода старательно перечисляются события, которые должны произойти. Типа: "А встречается с Б, они находят общий язык и вместе выбираются из пещеры, после чего попадают в плен к С". Ну, или как-то так. Меня это удивило, потому что я действительно не понимаю, зачем нужно заранее задавать сценарий. Гораздо интереснее, когда обстоятельства складываются в зависимости от того, какие шаги предпринимают игроки. А вдруг А и Б не найдут общий язык? В игре это совершенно непредсказуемо, а тут предполагается, что игроки специально будут подвигать персонажей именно к тому, чтобы они общий язык нашли. А если А сделает что-то такое, после чего Б, исходя из его характера, заданного в анкете, попросту "пошлёт" А куда подальше и не захочет находить с ним общий язык? А если они оба в процессе отыгрыша придут к выводу, что не подходят друг другу в товарищи?

Кстати, "дождик" от ГМ-ра совершенно не противоречит тому, чтобы игра шла "как в жизни", потому что реально от людей и не зависит, пойдёт он, или нет. Зато если пойдёт в неподходящий момент - становится только интереснее. Приходится придумывать что-то новое из-за изменившихся обстоятельств. А уж выиграть или проиграть... Ну, не знаю, ни на одной игре с активным мастерингом, где игра шла, как в жизни, я ни разу не задумывался, что вот хочу именно выиграть. Обычно такими вещами озабочен новичок юного возраста, которому обидно проигрывать, и он как-то мало задумывается, что проигрыш в одном эпизоде, если постараться, можно обернуть в выигрыш в следующем. Из любых обстоятельств всегда можно найти выход.

Но играть по договорённости... Это получается всё равно, что отыгрывать флешбек, когда заранее знаешь, к какому результату нужно подвести. Честно говоря, именно из-за этого запланированного финала я и не люблю играть флешбеки. Разумеется, всё это - моё ИМХО. Но если игры по пассивному мастерингу идут так, что приходится договариваться заранее о том, что должно происходить - извините, это не для меня.

0

54

Сентябрьский Лис

Гарри пишет:

Но играть по договорённости... Это получается всё равно, что отыгрывать флешбек, когда заранее знаешь, к какому результату нужно подвести.


И потому не люблю флешбэки - именно из-за указанного финала. В них нет самой свободы игры.
Не только играть флешбэки не люблю, но даже читать. И не потому, что заранее известно, чем это кончится. Не оставляет чувство, что персонажи действуют с оглядкой, связывают свою свободу действий, не дают полностью проявиться характеру перса - как бы чего не вышло, а вдруг заранее указанный финал не получится?

Может, для кого-то это не так. Но мне, всё-таки, флешбэки не интересны.

0

55

Сибирский кот

Простите, меня давно тут не было, а трагедия в чем? Кому то мешает знание матчасти?


Мэгги

Сибирский кот
Вам лучше прочитать всю тему, потому что сами понимаете, пересказывать весь разговор ещё раз - не слишком хочется. Тем более, тут не только разговор о матчасти был. По-моему, от матчасти мы уже далеко ушли.

Во всяком случае, тут по-моему никто не говорил, что знание матчасти должно мешать ;)

0

56

Гарри

Сентябрьский Лис пишет:

И потому не люблю флешбэки - именно из-за указанного финала. В них нет самой свободы игры.


http://f5.s.qip.ru/FaNZtgtN.jpg

0

57

Solo

Сибирский кот, тут, в теме, в основном осуществляется спор с Daisy по поводу того плох или хорош активный мастеринг. Почему это происходит именно в этой теме, а не в теме мастеринг активный и пассивный - затрудняюсь ответить. Как-то обсуждение само съехало с матчасти на мастеринг.

0

58

Сентябрьский Лис

Solo пишет:

Почему это происходит именно в этой теме, а не в теме мастеринг активный и пассивный - затрудняюсь ответить.


Как практика показывает, очень сложно разделить тему - сообщения часто слишком тесно переплетены с предыдущими. В одном сообщении может содержаться несколько ответов разным участникам на их предыдущие посты.

Иногда я разделяю темы и переношу сообщения. Но всегда бывают какие-то несостыковки в большей или меньшей степени. Я думаю, что эту тему лучше не трогать. Пусть остаётся, как есть.

0