Сентябрьский Лис пишет:

Вы невнимательно читали правила:

Каюсь, я обычно правила вообще не читаю (теперь прочту). Только с других требую)))))))))

Сентябрьский Лис пишет:

Из-за боязни ссылок лучше говорить голословно, что ли?

А знаете, у Вас наверное единственный каталог, в котором разрешено везде и всюду ставить ссылки. А на остальных не то, чтобы запрещено, но просто "не одобряется", и можно схлопотать какую-нибудь грубость на эту тему.

Daisy пишет:

Если я в игре пойду охотиться на голубей вместо того, чтоб топать к холодильнику, это повод упрекнуть персонажа в отсутствии игровой логики? Или это все еще "в рамках мира"? Или это чисто вопрос мотивации?

Если отыгрывается персонаж, который ещё вчера был бомжом, и теперь бережёт каждую копейку, то для него поохотиться на голубей может быть делом привычным. Т.е. если это соот-ет персонажу и миру - то почему нет? И сразу же встречное, если не соответствует - то почему да?
Проще говоря, должна быть какая-то логика. Если её не видно, то игрок должен ответить почему так. Как упоминалось где-то на Лисе "допускается всё, что вы сможете доказать и обыграть" или что-то наподобие.

Daisy пишет:

Хорошо, что по-вашему входит в понятие "игровой логики"? В какой ситуации можно упрекнуть игрока в несоблюдении оной?

Например, последовательность.
Если я написал, что дверь закрыта, партнёр не может пройти через неё, не открыв.
Ну или вырезав в ней отверстие, достаточно большое, чтобы пролезть внутрь, если он из эксцентричных. Но в таком случае его пост должен обыгрывать - почему он решил именно пилить, а не повернуть ручку.
Т.е. ещё один важный момент - это обоснованность тех или иных действий. "Внезапно он передумал и решил пойти направо, а не налево" - это не очень, если честно.

А несоблюдение...
Это как раз явное противоречие, как, например, прохождение через дверь без её открытия.
Аналогично и с персонажами в игре, если по анкете чар близорук, то почему тогда он разглядел надпись за километр? С мотивацией поступков уже, конечно, сложнее. Но если трусоватый персонаж кидается грудью на амбразуру, то что-то к этому должно подводить.

IMHO.

Daisy пишет:

Я собственно пытаюсь вычленить тот предел, после котрого начинаются жалобы на нелогичного игрока ) Каковы критерии игровой нелогичности.

Да нет универсальных правил, каждая ситуация индивидуальна и требует своего подхода.

Wanderer пишет:

Это как раз явное противоречие, как, например, прохождение через дверь без её открытия.

))  Я поняла.
Просто лично я такие моменты отношу в ведомство матчасти, а не логики.
Но мне по правде говоря нелогичные игроки встречались намного реже, чем некомпетентные. В смысле те, что отыгрывали странное потому, что просто не владели вопросом. Ранение, напрмер. Попала пуля в ногу. Как реагировать? Выпасть в осадок от болевого шока или сплюнуть "пустяки, царапина" и похромать дальше ) Такие непонятки вполне излечимы, тем же чтением книжек. Это не пожизненный диагноз, вроде тех, что тут ставили "логике нельзя научиться", и крест на игроке.
Мэгги пишет:

Хотя я уверена, что у уважаемой Daisy как всегда будет чем возразить

На тему сферических поняшек - конечно нет )
А на конкретных примерах может и будет.
Я вот не так давно видала пример, когда администратор игры смертно разобиделся на то, что персонаж другого игрока оскорблял его НПС-а. А вы говорите стерва, неадекват...

McNamara пишет:

Ну тут как раз всё "лечится" логикой

Я считаю, что это "лечится" знаниями. В этом наше расхождение ) Как пример, люди, которые убеждены в том, что земля плоская и лежит на трех китах, будут рассуждать о движении небесных светил не так, как будем рассуждать мы. Причем они будут рассуждать логично, но исходя из неверных постулатов. Иными словами, логика не спасет, если базовых знаний нет.
Возвращаясь к известным примерам, вот есть Гарри, который часто пишет, что "это дожен понимать любой образованный человек", "это реалии нашего мира, мы все их знаем", а на практике все равно пришлось писать матчасть, и более того, когда ему уважаемый Вондерер говорит, что

Но если ГМ взял "лапы от кролика, хвост от тигра, а морду от крокодила", то каким же будет туловище?
Проще говоря, если матчасть всё равно вымышленная (пускай и спионеренная с реальной), то как определить что будет в пункте C, если A и B взяты из разных прототипов?

Гарри все равно аппелирует к логике, которая не сработает. Элементарно.
McNamara пишет:

Во-первых, не вижу, чтобы заявление Мэгги чем-то противоречило Вашему.

Оно ничем не противоречит. Просто, как уже когда-то г-рилось, вопросы обид кого-то на кого-то - это не к теме игровой логики, это к теме адеквата игроков и мастеров.
McNamara пишет:

Во-вторых, можно ссылочку?

Можно, но сначала можно мне ссылочку на историю с обиженной стервой? )
McNamara пишет:

Но в игре нужно учитывать, что если в анкете про персонажа сказано, что он рыжий, заикается и путается со шлюхами, то в игре, коли Вам вдруг захотелось сделать его блестящим оратором, белокурым красавцем и примерным семьянином - придётся подводить под это логическое обоснование.

Простите за странный вопрос, а зачем игроку писать анкету на рыжего заику, если он хочет играть семьянина-оратора?
Опять-таки, возращаясь в реальность, какие ситуации случаются чаще: игрок кардинально что-то воротит без всяких мотиваций, или мотивации он приводит, но они не устраивают партнеров или администратора?

Мэгги пишет:

Я бы сказала, что это страх предполагаемого проигрыша, из-за которого игрок начинает, презрев и логику и матчасть, лепить всё подряд, лишь бы только одержать верх.

Понятно. В таком случае самый дешевый способ "починить логику" - исключить из игры страх проигрыша. Для игрока, видимо, переместиться на игры с другой системой мастеринга. Я в том смысле, что есть люди, которые считают, что "ролевая игра" предполагает выигрыш и проигрыш, потому что это игра. А есть те, которые стоят на позициях, что в ролевой игре главное играть роль. То есть работать на вролинг и над образом. Эти два течения пересекаются обычно со скрипом и с неизбежными конфликтами. Потому что просто люди хотят и ждут от игры совершенно разного.

Гарри пишет:

А как же Вы играете??? [не прочитав матчасти, опубликованной на WW]

Я руководствуюсь теми статьями, книгами, фильмами, которые я уже прочитала об этом периоде. Очень многое оговорено устно.
Но когда нужна конкретная информация, я обычно спрашиваю у Гейм-Мастера Мэгги:
"Сколько дней пути от Сан-Анджела до Остина?"
И бедная Мэгги вычисляет по карте, подсчитывает, а потом сообщает мне!  :sm35:

Daisy пишет:

То есть работать на вролинг

Интересный термин. Поскольку я раньше с ним не встречалась - пришлось обратиться к Гуглю.
Вот, что я нашла:

Вролинг – состояние измененного сознания, наступающее во время процесса игры, когда игрок в большей степени начинает отождествлять себя с персонажем<...>

Источник

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.

Solo пишет:

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.

Рискну сказать, что "вролинг" необходим тому игроку, который не владеет писательским даром. То есть, ему как бы проще представить себя на месте персонажа, и действовать так, как он бы сам действовал. Ну, с поправкой на то, что у него могут быть способности какие-то дополнительно. Я бы согласился, что это далеко не всегда хорошо. К примеру, в игре по фантастическому миру можно наверное вычислять, что сделает персонаж, руководствуясь мыслью: "А что бы я сделал на его месте?" А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?

Solo пишет:

И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.

А можно вопрос? Почему именно мешает?

Daisy пишет:

и активный мастеринг

А что, активный мастеринг этому мешает???

Daisy пишет:

Активный мастеринг, насколько я понимаю, это мастеринг, где за весь мир отдувается только мастер

Я бы сказал: это подобие жизни. В жизни ведь Вы не можете руководить мыслями и поступками окружающих Вас людей, управлять погодой и т.п.

Daisy пишет:

и во многом уступает миру, который игроки творят вместе и равноправно

Всё зависит от того, кто выступает в роли мастер. И кстати, мастером могут выступать несколько человек, при условии того же активного мастеринга. Может быть, я объяснить не могу, но вообще-то я тут где-то уже читал, и согласен с мыслью: активный мастеринг - это не "как мастер указал - так и будет", а всего лишь ситуация, при которой игроки не руководят теми обстоятельствами, которые им неподвластны (вроде погоды и чужих НПС).

Кстати, в роли мастера в каждой отдельной ветке вполне могут выступать разные люди. Мастер - это тот, кто задаёт ситуацию. А Вы хотите, чтобы каждый волен был "сам себе включить и выключить дождик"?)))

Daisy пишет:

Я даже не говорю о той печальной ситуации, когда мастер плавает в каком-то вопросе, но при этом он тебя "ведет", а ты чувствуешь себя полным идиотом )

Да, и простите за прямоту, будете "полным идиотом", если станете играть у такого мастера. Тут вопрос не мастеринга, а адекватности и грамотности мастера и игрока.

Solo пишет:

И бедная Мэгги вычисляет по карте, подсчитывает, а потом сообщает мне!

Ну почему "Бедная"? Мне это интересно.
К тому же всё это относительно, потому что даже в реальной жизни кто-то пройдёт километр за пять минут, а кто-то за пятнадцать и больше, потому что его кто-то отвлёк или настроение такое было. К тому же, в той же Америке 19 века, по пересечённой местности, вообще не предугадаешь, сколько можно потратить времени на прохождение того же километра. Иногда бывает, что его вообще преодолеть становится невозможно, по объективным причинам.

Solo пишет:

Но мы как раз ругаем за отождествление себя с персонажем. И не просто ругаем - у нас твёрдая позиция, что этого быть не должно, ибо мешает игре.

Гарри пишет:

А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?

В том-то и дело! По-моему, здесь уже приводили где-то пример одного нашего игрока, который из-за того, что не знал матчасть, в каждой ситуации представлял себе, как бы он действовал на месте своего персонажа. И получалась несуразица полная, потому что человек совершенно не учитывал особенности мира (19 век, Дикий Запад). Так что может быть, в какой-нибудь фантастике и можно представлять себя на месте персонажа, а вот в историчке это верный признак незнания матчасти.
Второй момент (это не относится к тем, кто писал выше в данной теме, поскольку в основном здесь собрались игроки со стажем) - неопытность игрока. Обычно чем неопытнее игрок, тем сильнее от отождествляет себя и персонажа. Из-за этого, кстати, происходят всякие обиды, скандалы и пр., потому что человек ассоциирует себя с персонажем, и если с персонажем как-то не так обошлись в игре - сразу "кровная обида".

Впрочем, одно другому не противоречит: можно представить себя на месте своего персонажа, "пожить в чужой шкуре", но при этом и нужно представить себе, а что бы было, если бы я родилась не как я, а как, скажем, человек 19 века, который вырос в совсем иных условиях и учился сосем не тому, чему училась я, и т.д.

Гарри пишет:

А что, активный мастеринг этому мешает???

Знаете, тут всё дело в том, что каждый по-своему понимает активный мастеринг. Это то же самое, как люди, которые играют только по локационной системе, ругают на чём свет стоит систему эпизодическую, и наоборот. При чём и тот, кто привык к локационкам, и тот, кто привык к эпизодичкам, предъявляют одни и те же претензии незнакомой ему системе. То же самое и с активным и пассивным мастерингом. Тут спорить бессмысленно. Тем более, что всё ещё зависит от того, по чему играем: по авторскому миру, который могут все продолжать сочинять на ходу, по реальному историческому периоду, или по известному канону фэндома.

Daisy пишет:

дождик в ролевой игре дело сто пятое

Я так поняла, что речь шла не о дождике как таковом, а об очень многих составляющих окружающего мира. Но кстати, про дождик:
Нанял кто-то следопыта, чтобы гнаться за преступником. Следопыт прекрасно ведёт погоню, преступник практически обречён, и вдруг - начинается проливной дождь. Потоки грязи, которые этот дождь вымывает на глинистой почве, смывают абсолютно все следы, так что никакое искусство следопыта не поможет. Вот вам и оборот, когда дождик может в корне изменить ситуацию. Вот только будет явным подыгрыванием себе, если дождик "задаст" игрок, который играет преследуемого. Со стороны ГМ-ра же это будет вполне оправдано, если по ситуации видно, что в данный момент слишком быстрый финал погони неинтересен в игровом плане. Но и это не всё: если речь о той же историчке и о конкретной местности, то желательно ещё свериться с календарём погоды (есть такие в интернете) и найти, может ли в обыгрываемое время года в этой конкретной местности вообще пойти проливной дождь, какие здесь почвы и может ли их так сильно размыть, и много чего ещё.

А если просто "от фонаря" сказать: "Пошёл дождик" - действительно это будет "дело сто пятое" и в принципе, совершенно ненужное.

McNamara пишет:

Сложно уловить грань, за которой "пожить в его шкуре" переходит в "списать с себя".

Не факт. Если бы это было так сложно, то актеры всегда бы играли "себя", а не Гамлета или Ричарда III, а все персонажи всех книг были бы копией авторов этих книг. Думать надо, да и все )
Гарри пишет:

А если это реальная страна, где менталитет совсем не такой, как у среднестатистического россиянина?

Знаете, что самое смешное на самом деле. Для комфортной игры гроки должны представлять себе игровой мир одинаково. Или по крайней мере похоже. А правильно или неправильно - не так важно. Если игру по европейской стране делает россиянин, то он же первый потянет туда менталитет россиянина. И ему будет проще поладить с россиянами, а не с европейцем, например, который зайдет и выйдет с круглыми от изумления глазами.
Про дождичек. Я поняла. У вас пример из того типа игры, где игроки настроены выигрывать. А на том типе игры, где эта погоня идет по договоренности, преступник не против, чтобы его поймали, или наоброт, изначально решено, что следопыт не поймает преступника, а они объединятся, допустим, против третей враждебной силы, дождик игроки включат сами. Или не включат. Им не нужен мастер для этого.

Daisy пишет:

Мы - это кто?

Мы - это лисоманы.

Гарри пишет:

Почему именно мешает? [отождествление себя с персонажем]

Обидки всякие начинаются, ревность неуместная и пр. - проверено на Палпатине ещё в самом начале нашей игровой деятельности.

Daisy пишет:

Мир, на который работает один человек, "жалкое подобие левой руки", и во многом уступает миру, который игроки творят вместе и равноправно. Я даже не говорю о той печальной ситуации, когда мастер плавает в каком-то вопросе, но при этом он тебя "ведет", а ты чувствуешь себя полным идиотом )

Спасибо отзыв о наших играх и применяемом у нас  типе мастеринга. Уверен, что наши игры Вы считаете очень плохими. Это ваше право. Но где же Ваши игры, чтобы мы могли их увидеть? Киньте хотя бы пару-тройку адресов.

Daisy пишет:

Знаете, что самое смешное на самом деле. Для комфортной игры игроки должны представлять себе игровой мир одинаково.

Вот это действительно самое смешное. Где Вы видели хотя бы двух разных человек, которые представляли бы один и тот же игровой мир абсолютно одинаково?

Daisy пишет:

У вас пример из того типа игры, где игроки настроены выигрывать.

У нас в игре - как в жизни. Те же самые принципы. В жизни никто не хочет, чтобы у него отобрали все деньги, чтоб он из начальника сделался уборщицей, чтоб все дети померли, чтоб ни одно его дело не достигло успеха. Так и в игре, каждый хочет, чтобы его персонаж заработал побольше денег, чтоб из уборщицы сделался директором и чтобы дела его венчались успехом. А уж получится это или нет - играть надо!

Гарри пишет:

Но играть по договорённости... Это получается всё равно, что отыгрывать флешбек, когда заранее знаешь, к какому результату нужно подвести.

И потому не люблю флешбэки - именно из-за указанного финала. В них нет самой свободы игры.
Не только играть флешбэки не люблю, но даже читать. И не потому, что заранее известно, чем это кончится. Не оставляет чувство, что персонажи действуют с оглядкой, связывают свою свободу действий, не дают полностью проявиться характеру перса - как бы чего не вышло, а вдруг заранее указанный финал не получится?

Может, для кого-то это не так. Но мне, всё-таки, флешбэки не интересны.

Сентябрьский Лис пишет:

И потому не люблю флешбэки - именно из-за указанного финала. В них нет самой свободы игры.