Solo
Не перестаю восхищаться)))
Согласен целиком и полностью с обоими пунктами того, как играть по детективу. Собственно, это и пытаюсь сделать.
Но вот вопрос: на какое количество игроков должна быть рассчитана игра по детективному сюжету? На мой взгляд, чтобы была проработка детективной линии и можно было не путаться и не плодить кучу побочных линий, игроков должно быть немного, около 10-ти. Если будет больше - придётся делать "широкое эпическое полотно".

Кстати, реально только вчера долго обсуждали тесным админским кругом, почему одни линии идут хорошо, а другие как-то... в общем, не очень. Речь шла о Полигоне. Пришли к выводу, что при том количестве игроков, каковое имеется, нужно, чтобы все линии так или иначе были завязаны на главную основу сюжета. И всё, что в эту основу не вписывается логически - увы, не получается. Но наверное это отдельная тема и нужно о построении и ведении игры говорить не здесь.

Хотя на мой взгляд, детектива это касается даже больше, чем игры по ЗВ. Ведь если детектив - так или иначе все должны участвовать именно в детективе. Иначе получится, что здесь детектив, а в соседней ветке - любовная история, которая никаким боком с ним не пересекается. Пусть будет любовная история, но строго в тех же рамках детектива)))

Maelstraz пишет:
А почему, собственно, "эпик" - это плохо ?

А где сказано, что плохо?

Maelstraz пишет:
Как известно, самые трудные в изготовлении, но и самые любимые людьми игры именно эпического жанра

Мне, кстати, неизвестно. Знаю кучу народу, которые предпочитают камерные игры с отнюдь не эпическим сюжетом)
Maelstraz пишет:

цитата:
Ну так пускай детектив будет очень приятным для работы мозга дополнением

Вообще, здесь конкретно идёт речь о детективе как самостоятельном виде ФРИ, так что дополнением к другому сюжету детектив может быть отлично, но если делать детектив как главную сюжетную линию - будет несколько не так, как если бы детектив был лишь частью игры. Есть разница)

Я под "эпическим полотном" подразумеваю что-то вроде романа). То есть, сюжетных линий несколько:
- Лувр, королева Анна Австрийская, её предполагаемый любовник Бэкингем ищет способов добиться благосклонности, а кардинал Ришелье - заложить обоих королю;
- Д'Артаньян и прочие граждане мушкетёры выпивают в кабаке и продумывают, как бы так поволочиться за женой бакалейщика и при этом пришить как можно больше гвардейцев кардинала;
- а где-то в провинции состоялась незапланированная встреча герцогини де Шеврез с господином Арамисом, который собирается с её помощью протащить свою кандидатуру в Сенат... прошу прощения, в настоятели женского монастыря...

Ну, и в таком духе ещё несколько линий. Все играют, все довольны.
На мой взгляд, делать детектив по такому же принципу, в несколько лишь слегка связанных между собой сюжетных линий было бы сложно. Любой детектив - это: преступление, расследование, наказание. Если любовь или что-то подобное, то обязательно связаннос основным сюжетом:
убитый был влюблён в мисс Роуз, а мисс Роуз подговорила мистера Брауна, чтобы он подговорил мистера Смита подсунуть мистеру Джонсу медальон двоюродной бабушки мисс Роуз, чтобы свалить вину на означенного мистера Джонса.

Это конечно грубая схема. Но всё-таки, как мне кажется, детектив невозможно сделать самостоятельной игрой, если развести много сюжетных линий, мало связанных друг с другом. Тогда проще сделать игру на любую другую тему. но включить как одну из линий детективный сюжет. Поэтому и говорю, что детектив. на мой взгляд - игра камерная. В основе своей.

McNamara, блин! пардон! Вас конкретно спросили: Для состояния "широкого эпического полотна" сколько сюжетных линий по-вашему надо? Вы перечислили три: Лувр, лавка бакалейщика, женский монастырь.
Вам три линии для "широкого эпического полотна" достаточно?

Я бы сказал, что на мой взгляд, для широкого эпического полотна нужно более 10 сюжетных линий, которые бы проходили в трёх разных плоскостях игрового мира (периодически перескакивая из одной плоскости в другую)

Поясню примером.
Одна плоскость. Дно Коррусканта:
I линия. Дно Коррусканта. Колонии мутантов ведут свою экзотическую жизнь, к ним туда попадает какой-то посторонний пленник или гость, которого они то ли съедят, то ли принудительно "примут в табор".
II линия. Низкопробные наркоторговцы пытаются использовать некоторых несознательных мутантов в своих целях, завербовать.
III линия. Некоторые маргинальные личности из богатых семейств сознательно спускаются в катакомбы Корусканта, в поисках своего Я (или романтики) и попадаются там наркоторговцам или мутантам.

Вторая плоскость. Полулегальная прослойка Корусканта:
IV линия. Владелец подпольного ринга пытается упрочить своё состояние, вступив в сговор с местными властями. За разрешение развивать свой бизнес он обязуется следить за порядком в своём секторе и пресекать наркоторговлю.
V линия. Наркоторговцы более высокого полёта, нежели на дне, хотят свалить владельца ринга (дабы не мешал) и потому подсовывают ему в подвал партию наркотиков, а сами доносят властям.
VI линия. Подосланная агентесса влюбляет в себя начальника охраны ринга и теперь он разрывается между личными чувствами и служебными обязанностями.
VII линия. Неожиданно из долгого отсутствия возвращается старый друг владельца ринга, который вложил своё состояние в его дело 10 лет назад и намеревается потребовать с того проценты, но проценты так велики, что владелец ринга также начинает разрываться между старой дружбой и желанием убрать ненужного теперь компаньона.

Высшая плоскость. Политические круги.
VIII линия. Проигравшая на выборах партия, хочет вернуть к власти своего ставленника. Она находит компромат на нынешнего главу государства и опубликовывает его через независимое новостное агентство, доказывая, что глава пришёл к власти незаконно.
IX линия. К компромату на Главу государства оказывается ещё и примешана королева частной планеты которая "тоже жить хочет" и готова пойти на любые средства, лишь бы выпутаться из этой грязной истории, в которую оказалась случайно замешана.
Х линия. Левый клан посторонней планеты напротив заинтересован в существующей власти и намеревается произвести радикальные действия против реваншистов.

В общем, вы уже догадались, это схема Полигона... (Ну, ничего другого-то в голову не пришло).
Нет, ребята, это на широкое эпическое полотно не тянет!
Для широкого эпического полотна нужно чтобы в каждой "плоскости" игрового мира было бы линий по 10. И того - не меньше тридцати, а желательно - больше. Тогда это будет походить на широкое эпическое полотно.

Одним человеком руководить этим, естественно невозможно. Эдак нужно восемь-десять гейм мастеров под руководством одного генералиссимуса игры (при скорости игры - один пост в сутки от одного игрока).

В общем, дело тяжёлое, требующее множество времени и сил.
Вот тогда это будет эпическое полотно.

То, что у нас на Полигоне - это небольшая игрушка. А вы говорите - три линии - уже эпос!

Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
Для широкого эпического полотна нужно чтобы в каждой "плоскости" игрового мира было бы линий по 10. И того - не меньше тридцати, а желательно - больше.

Тогда мы не эпос. У нас "плоскостей" маловато - только центры интриги (типа Ришелье, королева-мать, Гастон Орлеанский...). А "плоскость" у нас пока что сплошная знать, хотя и это меняется потихоньку...

Согласна с Сентябрьским Лисом и Макнамарой: детектив, если игру делать ради детектива - это игра скорее камерная и много народу на неё не нужно.

Сентябрьский Лис пишет:
цитата:

Наверное лучше, когда игроки - сыщики, а админ их водит за нос

Наверное, такой вариант тоже вполне возможен, но можно иметь одного сыщика и одного преступника, которых отыгрывает администратор. А все остальные игроки - либо помогают преступнику, либо помогают сыщику. В частности, как помощь сыщику - может быть некая третья структура, которая тоже заинтересована в поимке преступника. Например, уголовная полиция и отдельно от неё - полиция нравов или ФБР, или что-нибудь подобное.

При условии, что и сыщик и преступник в ведении админа, можно упорядочить игру, прорабатывая более конкретную сюжетную линию. Поскольку игроки приходят и уходят, трудно будет назначить конкретного "главного сыщика", типа Пуаро или Шерлока Холмса, которого отыгрывал бы пришедший игрок. Проще, если две ключевые роли у ГМ-ра.

Хотя пробовать нужно на практике. Я думаю, что способов тут может быть несколько. И игра может стать очень интересной. Но мне ещё кажется, что для того, чтобы подобная игра получилась, нужны достаточно сильные и опытные ироки, потому что сам по себе жанр достаточно серьёзный и требующий максимальной логики и внимания.

Belladonna пишет:
цитата:
А может быть, пусть все всё знают заранее?

Вопрос поднимался, но идея не прижилась

Честно - я как раз такую систему собираюсь проверить. Хотя, условие, чтобы все всё знали, совершенно необязательно. Допустим, я пишу, что некто мистер Браун - предположительно резидент иностранной разведки. Но я оставляю слово "предположительно", чтобы во-первых, оставить себе пространство для маневра. Вдруг придёт игрок, который захочет занять это место или у меня самого возникнет идея, что на самом деле мистер Браун - только прикрытие. Во-вторых, сюжет становится боле мобильным, не завязанным на конкретных фактах, которые придётся по шаблону обыгрывать.

Так что вариант "все знают всё", вполне возможно, в чистом виде и не пройдёт. Но в таком вот условном - вполне. И для игроков всё равно остаётся интрига, потому что они не уверены, что знают, кто на самом деле преступник.

Можно еще ввести тогда двух или более изначальных подозреваемых. А игроки должны будут определить, кто именно из них - преступник.

ой. какую темку я нашла...
не знаю, изменилось ли что-то с тех пор, но расскажу про одну детективную ролевую игру, не называя имен и адресов сайта)
так уж получилось, что некая ролевая игра выросла не из среды ролевиков-текстовиков, а создали ее любители головоломок. суть проста - участник регистрируется на основном форуме и может подать заявку на одну из ближайших игр. имеется несколько героев - как правило, до 20-ти человек, среди них преступник. каждому игроку дается вводная, на основании которой он строит свою игру. расследование ведется в общей теме, можно создавать приватные темы для душевных разговоров с другими игроками. цель понятна - додуматься, кто преступник, а преступнику - уйти от подозрений. а еще у каждого персонажа есть своя тайна, выдавать которую кому попало запрещено, что затрудняет следствие.
в принципе, интересно, каждый детектив длится не более 2-3 недель, много новых ролей, не успеваешь заскучать)
но есть и ряд особенностей. например, сейчас ведутся жаркие споры, насколько игрок должен работать над раскрытием роли, не лучше ли просто отвечать на вопросы и самому задавать, разговаривать только по делу, а не забивать посты чистым отыгрышем. как я говорю, работая над раскрытием характера, мы рискуем не раскрыть преступление. опять же, не знакомые со стандартными правилами ролевок (например, не писать о реакции другого игрока, его действиях) игроки ведут себя не всегда корректно.
но в общем и целом - это огромный труд. описать само происшествие, написать вводные, да так, чтобы логично можно было распутать клубок при помощи, на первый взгляд, мелочей, подкинуть пару-тройку ничего не значащих улик...

McNamara пишет:
цитата:

Но вот вопрос: на сколько это похоже на ролевую игру в том виде, о которых здесь в основном говорится?

Не совсем, но похоже. Надо так же отыгрывать персонажа - я, например, сейчас отыгрываю первобытного растамана, который очень любит... кхм... кусты курить. По размеру поста нет ограничений, ведущий - или несколько - в зависимости от своей задумки мастерит так, как ему удобно. Иногда народ заигрывается и дело доходит до пьянок и всяческих безобразий. В общем - эдакий ролевой флуд с целью разгадать загадку.
McNamara пишет:
цитата:

Но вообще, если говорить о той игре, о которой я здесь в начале писал, то она была всё-таки больше рассчитана на литературные отыгрыши.

Тут этого нет, единственное пожелание - грамотная речь, да и то, в одной из игр у нас был замечательный мальчик, который не очень хорошо выражался по-русски. Но как он играл, как мыслил! Это было очень увлекательно.
McNamara пишет:
цитата:

Может быть, в сложности самого жанра детектива применительно к форумной ролевой игре.

Согласна. За красивым отыгрышем игроки теряют нить, а посты, состоящие только из вопросов и ответов - навевают тоску...

О политическом детективе "Квенталия 2014"

Хочу процитировать сообщение со своего форума. У нас возник разговор насчёт того, что игроки пугаются игрового взаимодействия. Пишет Карла Маури:

цитата:

Я тут размышляла над всеми серьёзными линиями и персонажами, которые были у нас на игре. И пришла к какому-то странному выводу: как только игрок (и казалось бы хороший игрок) встречал малейшее игровое противодействие, он сразу уходил с игры.

Например,
Тьерри Деланкур.
Если правильно помню, он утверждал в посте, что бензин производимый компанией Маури, должен быть непременно плохого качества, а когда Лоуренс Маури стал игровым методом доказывать ему обратное - тот сразу покинул игру.
Гольф - игра джентльменов

Маркус Вольф - опять-таки, как и предыдущий не выдержал ни малейшего сопротивления персонажа в игровой теме. Правда, он ушёл вовсе не по-английски, а совсем наоборот, с блеском и треском.
Гость в дом - Бог в дом...

Курцио Романьоли.
О, мой любимый Курцио!!! Вот уж кого мне жаль! Играл прекрасно, но сказал, что в Квенталии неподходящая для переворота ситуация и потому ему играть не интересно. Ушёл. Но что же делать? Переписывать матчасть и страну такой, чтоб она теперь разваливалась, как современная Украина? Но извините, мы уже начали играть по "стабильной стране", что же, всё похерить?
Но Курцио жалко ужасно! Мог бы хотя бы в подполье поагитировать...
Будни подпольной организации "Передовой Альянс"

Почему ушёл Винсент Марло - не знаю. Смылся по-английски.
Как вербуют специалистов? 15 июня

Джессика Лэстридж покинула игру "просто так", хотя может быть, причина была в том, что бензиновый магнат не стал сполоборота соблазняться?
Свидание в кафе (Лоуренс Маури и Джессика Лэстридж). 22 сент.

В общем, какие-то неутешительные выводы. Получается, что если бы Гарри вопреки логике и разуму играл в поддавки со всеми игроками - они бы остались?

У меня вопрос: кто может поделиться опытом и рассказать, как бороться с пугливыми игроками? Точнее, как бороться с тем, что игроки боятся противодействия? Или это неизлечимо?

Гарри пишет:
цитата:

У меня вопрос: кто может поделиться опытом и рассказать, как бороться с пугливыми игроками? Точнее, как бороться с тем, что игроки боятся противодействия? Или это неизлечимо?

Я могу рассказать. Но боюсь вам не понравится )
На новой игре, когда админ надеется ее раскрутить, он играет на игроков, ставит одну единственную задачу - заинтересовать каждого, кто зашел, и убедить его остаться. Методы разные. Подыгрывать, спрашивать, что игрок хочет, и создавать для него соответствующие ситуации, давать интересные завязки друг на друга, чтобы у персонажей появлялись мотивы действовать.
По вашей статистике игроки обычно покидают игру после отыгрыша с мастером (мастерским персонажем) в ситуации противодействия. Во-первых, сразу отправлять новичка в противодействие неправильно, практически везде практикуются мягкие сыгровки, игрок привыкает к миру, "обживается", приноравливается к партнерам и требованиям мастерского состава, кстати. Во-вторых, мало кто всерьез берется противодействовать с персонажами админа. Противодействие в данном случае воспринимается как давление и знак того, что игроку в общем не рады. В третьих, достаточно первых двух пунктов. Уходить, сыграв полэпизода лекго, и люди уходят. Они мало что теряют. Попробовали - не понравилось. Продемонстрировать свою крутость и правоту администратору - хозяину игры - это проще простого, а вот заинтересовать человека и дать ему повод зацепиться на форуме - намного сложнее. В общем, или позиция "я самый умный - игроки-слабаки" и тишина на игре. Или сотрудничество, взаимодействие и умение делать игрокам приятно. Как-то так.

Гарри пишет:
цитата:

если бы Гарри вопреки логике и разуму играл в поддавки со всеми игроками - они бы остались

Не сказала самого главного )
В ситуации, когда администратор не готов ничем поступиться вот прям из принципа, он наверное просто не администратор по натуре. Администратор - человек, умеющий находить взаимовыгодные компромисы, работать с людьми и формировать игровой коллектив. То есть, банально говоря, ладить с людьми он должен уметь. Или брать чем-то другим. Бывают авторитарные админы, не терпящие слова поперек, но они обычно шикарные сюжетники, каждому игроку приключение его мечты и цыганочка с выходом. В общем, чтобы требовать, надо давать. Причем сначала давать, а потом требовать.

Daisy пишет:
цитата:

Во-вторых, мало кто всерьез берется противодействовать с персонажами админа.

Я, как супермегаадмин самой лучшей игры всех времён и народов! "Wild West", которая продолжалась в интенсивном темпе пять лет, и сейчас выкладывается новеллизацией в форме весьма увлекательного художественного произведения, могу сказать из своего опыта, который продолжался только на этой игре пять лет, а до этого - на других играх ещё несколько лет: лично у меня создалось впечатление, что новички прекрасно кидаются сами в противодействие как с мастерскими персонажами, так и с любыми другими, и их точно не останавливает то, что они играют с админом. В пример могу привести "Англию 1931", которую мы админили вместе с McNamara: из всех игроков там был всего один, который резко испугался в самом начале игры, и даже не противодействия. Ситуация была такая, что к тайному агенту (новому игроку) зашёл полицейский, всего лишь как к потенциальному свидетелю, и задал несколько невинных вопросов, которые деятельности этого агента вообще не касались. Игрок вдруг запаниковал, потребовал себе в арсенал стреляющее ядом кольцо, и вообще был готов тут же убить этого полицейского, лишь бы от него избавиться. После чего, не получив стреляющего кольца и не доведя отыгрыш до конца, покинул игру. Со стороны админа там никакого противодействия не было.

Игрок, который пришёл "подраться" на игру, он собственно и приходит ради противодействия. А, извините меня, на детектив все и должны идти подраться и попротиводействовать. Это же не игра про любовь на круизном лайнере.

К нам на Дикий Запад в подавляющем большинстве приходили игроки, которые с ходу кидались в противодействие, в драки, в выяснение отношений, и в подавляющем большинстве случаев, с админскими персонажами, потому что у нас был активный мастеринг, и админы начинали играть сов семи новичками без исключения. Новичков не пугали ни бандиты, ни индейцы, ни даже то, что некоторых персонажей в первой же теме ухитрялись выпороть прилюдно, а потом долго переубеждать морально, в чём они не правы. Напротив, когда противодействие стихало - игрок мог потерять интерес и через некоторое время исчезнуть. А уж до Дикого Запада, на Звёздных Войнах вообще было сплошное противодействие. Там был такой виртуальный махач, что только держись: админ новым персонажам их любимые корабли подрывал в первой же теме, в клетку сажал, чтобы потом выпустить на гладиаторские бои, и вообще чего только не было. И игра бурлила, и никто не сбегал, а наоборот прибегал к нам, и обижался, если с ним не противодействовали.

На Звёздных Войнах, было то же самое, что на Диком Западе: как только заканчивалось противодействие - игрок начинал скучать, и приходил всё реже и реже.

У нас были такие игры, которые подразумевают острое пикирование: и Дикий Запад, и ЗВ, и детектив по Англии, подразумевали драку, борьбу, противодействие. Вот люди и приходили виртуально драться, спорить игровыми методами, отстаивать своё мнение игровыми методами, находить выходы из безвыходных ситуаций, в которые их ставит админ. Так политический детектив - это ведь тоже не "сюси-пуси". Тут тоже нужно противодействовать, драться, обманывать, хитрить.

Я это говорю не просто так. Я долго наблюдала за игрой на Квенталии, а потом и сама приняла в ней участие как Алесса Валмейра. И бороться я взялась не просто с кем-то, а с Евросоюзом!

По поводу приведённых примеров ушедших игроков с Квенталии. Поскольку я темы во всеми этими игроками читала, могу сказать следующее: Тьери Деланкур - просто не сошёлся с админом во мнении на матчасть. Это, если не ошибаюсь, самое начало игры, и у Гарри тогда далеко не всё было подробно прописано, так что может быть, там была беда именно в том, что для игрока оказалось мало информации и он ожидал чего-то другого. А играл, кстати, прекрасно и очень смело бросался в спор.

Курцио Романьоли - у него вообще не было противодействия, он сразу как-то начал договариваться и находить общий язык. Он сам объяснил, почему ушёл: потому что ожидал "не того". Но тут я всё-таки на стороне Гарри, потому что нельзя ломать готовую игру ради того, что один новичок что-то хочет радикально по-другому. Для этого есть простой способ: нажми на кнопочку "создать форум".

Винсент Марло - никакого противодействия. Человек ровно и спокойно начал играть, договариваться (устраиваться на работу), опять-таки ему админ создал все условия для комфорта, но он исчез после нескольких постов. Такое бывает, с этим приходится мириться.

Джессика Лэстридж, если мне память не изменяет, предупреждала заранее, что у неё тяжёлые обстоятельства в реале, она просто сперва стала писать редко, потом исчезла. Но в целом там тоже противодействия никакого не было, на мой личный взгляд. Наоборот, она почти уже договорилась с Лоуренсом Маури.

Тапёр - доиграл тему и ушёл. Кстати, в его теме тоже не было никакого противодействия, хотя он играл с мастерским персонажем.

Резюмируя всё выше сказанное, я не согласна ни с Гарри, ни с Daisy. Суть в том, что если игрок опытный (а на такую игру как политический детектив, должен приходить игрок опытный) - то он не боится противодействия. Он за противодействием и приходит. А если игрок недостаточно опытный - то ему не на такую игру, а на "сюси-пуси".

Daisy пишет:
цитата:

Что касается Дикого запада, спорить на этот счет не буду, хотя знаю, что игра немногочислена и проблемы с противостоянием у вас тоже были, тут на Лисе они обсуждались. Скажите мне, тоже для статистики, как много у вас на сегодняшний день активных игроков, кроме команды лисоманов, изначально начавшей проект?

Ответ здесь )))

Дульсинея_Тобосская
Полагаю, что это не тема для эпохи Реконструкции Юга. К тому же, игра на данном этапе закрыта.
Извините! Уверена, что вы найдёте себе подходящий под ваши запросы антураж на других играх.

А по поводу того, что у нас за пять лет игру было несколько конфликтов - а Вы что, знаете игры, в которых не было вообще ни одного конфликта? (если это игра шла хотя бы год-два, не говоря уж о пяти годах активной игры)