Реклама Форумных Ролевых Игр

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



По поводу Звёздный войн

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Открываю рубрику: "Есть мнение..."

Демократия по джедайски
Пишет Nekto333

Недавно я таки досмотрел "месть ситхов" и глубоко задумался над изгибами человеческого мышления. У Лукаса всё просто как пять копеек: сенат и джедаи - демократия, империя и ситхи - тоталитаризм и репрессии. Однако я не американец и меня такой расклад настораживает, поэтому я предлагаю свою версию увидкенного.

Итак, давным-давно в далёкой-предалёкой галактике существовала некая республика. Надо сказать, что республика была скорее конфедерацией, поскольку входящие в её состав планеты имели свои правительства, формы правления (от монархии до анархии) вооружённые силы, обособленную экономику, валюты и т.д., но не будем придираться, сказано - республика, значит - республика. Во главе республики находится сенат сформированный из представителей всех планет входящих в её состав и руководимый канцлером. Поскольку про исполнительную ветвь власти в фильме ничего не сказано, будем считать что канцлер это Предсовмин набирающий министров из числа сенаторов. Однако в первой серии "звёздных войн" на сенат кладут все кому не лень, поскольку никаких реальных рычагов влияния у этой говорильни просто нет.

Ещё в республике есть некий орден джедаев: что общее между КПСС, масонской ложей, закрытой тоталитарной сектой и т.д. Во главе ордена джежаев находится совет возглавляемый магистрами, орган по сути своей более крутой, чем Политбюро. Достаточно сказать, что это единственная негосударственная структура способная вмешиваться в разборки между отдельными планетами и наказывать "виновных". структура ордена состоит из крутых "сверхчеловеков" - джедаев способных своими лазерными шашками отбывать выстрелы из бластеров и много чего ещё творить. также в распоряжении джедаев имеются неограниченные материальные ресурсы: космические корабли, недвижимость, деньги, а впоследствии и целая армия. Откуда всё это великолепие не сказано: то ли джедаи на партвзносы всё это приобрели, то ли - республика обязана предоставлять материальное обеспечение "рыцарям".

Враги джедаев это - ситхи: такие же джедаи, только - тёмные. Правда ситхов всего две штуки, но это не мешает ордену возиться с ними на протяжении сотен лет.

В первой серии обозначен следующий расклад: несколько планет передрались между собой из-за экономических разногласий. Когда дело дошло до высадки оккупационного корпуса на планету-метрополию одной из сторон в дело вмешались джедаи и сумели восстановить статус кво. В тоже время сенатор атакованной планеты стал канцлером сената.

Во-второй серии оказывается что экономическая разборка переросла уже в войну за независимость ряда планет, против республики. Последняя естественно против такого сепаратизма. От крупномаштабных разборок спасает, только отсутствие у сторон сколько-нибудь серьёзных вооружённых сил. Однако ненадолго: сепаратисты клепают роботов, а у республики оказывается под рукой целая армия клонов созданная по заказу джедаев на одной отдалённой планете. Хотя республиканской эту армию можно назвать с большой натяжкой, командуют ей исключительно джедаи. Между тем сенат начинает потихоньку приобретать какие-никакие рычаги влияния.

В третьей серии, окрепший сенат пытается уже потихоньку командовать республиканскими войсками, правда исключительно через джедаев и требует ввести своего представителя (джедая) в совет джедаев. Джедаям это сильно не нравиться и они предпринимают попытку без суда и следствия оттяпать канцлеру голову лазерной катаной, по ничем не подтверждённому обвинению.

Канцлеру удаётся отбиться и вывести войска из под власти джедаев, после чего орден джедаев объявляется вне закона за попытку государственного переворота и за ними начинается охота. После уничтожения главарей сепаратистов, сенаторы для реорганизации республики и приведения её в дееспособное состояние наделяют канцлера императорскими полномочиями. Конец первой части.

Не знаю как вам, а мне действия сената и канцлера кажутся куда как более законными и демократичными, чем действия суперменской секты джедаев, позвляющих себе то частные армии иметь, то главе сената пытающихся бошку оттяпать. За что они собственно и получили по заслугам.

ВЗЯТО ОТСЮДА

+1

2

Trustworthy написал(а):

Поскольку про исполнительную ветвь власти в фильме ничего не сказано, будем считать что канцлер это Предсовмин набирающий министров из числа сенаторов.

Нет у них никакой исполнительной власти, потому и бардак. А в общем, Лукас явно не другил с политологией.

Trustworthy написал(а):

Однако в первой серии "звёздных войн" на сенат кладут все кому не лень, поскольку никаких реальных рычагов влияния у этой говорильни просто нет.

Потому и кладут все кому не лень на Сенат, что исполнительной власти нет как таковой. Всё логично!

Trustworthy написал(а):

Ещё в республике есть некий орден джедаев: что общее между КПСС, масонской ложей, закрытой тоталитарной сектой и т.д. [...] также в распоряжении джедаев имеются неограниченные материальные ресурсы: космические корабли, недвижимость, деньги, а впоследствии и целая армия. Откуда всё это великолепие не сказано: то ли джедаи на партвзносы всё это приобрели, то ли - республика обязана предоставлять материальное обеспечение "рыцарям". и т.д.

Как бы мне хотелось именно в таком ключе поиграть!
Так ведь нет, не дают! Всё джедаи какие-то "правильные" приходят... Один я корячусь, падавана дуболобого изображая!
Наверное те, кто критически смотрят на ЗВ - не любят играть в РИ )))))))

0

3

Fox
Надеюсь, это ещё впереди)))
на самом деле, альтернативу играть интересно ещё и потому, что можно развернуть то, что в фильме проскочило нелогичного, но на что все старательно ориентируются. А как раз на таки нелогичных и недодуманных моментах строятся не только альтернативные трактовки, но и просто продолжения. Автор не дообъяснял - его продолжатели объясняют)

По любому, буду стараться воплотить в жизнь своё видение ЗВ)

0

4

Trustworthy написал(а):

Джедаям это сильно не нравиться и они предпринимают попытку без суда и следствия оттяпать канцлеру голову лазерной катаной, по ничем не подтверждённому обвинению.

Мммм... я мб плохо помню, но по-моему его хотели арестовать, а не убить, а обвинение было очень простым: Палпатин - ситх, что и подтвердилось при попытке ареста.

Trustworthy написал(а):

Не знаю как вам, а мне действия сената и канцлера кажутся куда как более законными и демократичными

хех... формально может быть оно и так... но тут, как и в жизни, не всё так просто:
ведь изначально весь сепаратизм был спровоцирован Палпатином специально, чтобы получить доп.полномочия (а впоследствии плавно подойти к реформированию власти). И джедаев сделали крайними после того, как они узнали, что он - ситх.

Trustworthy написал(а):

ем действия суперменской секты джедаев, позволяющих себе то частные армии иметь,

Армию клонов, насколько я помню, заказывали тоже по указке Палпатина (не напрямую конечно же, но...), джедаи про неё узнали случайно (Оби-Ван узнаёт о ней на месте). Формально она была в подчинении у джедаев, а де факто... Помните в третьем эпизоде сцену, когда Палпатин связывается с офицерами армии клонов и говорит им "Пора исполнить приказ № такой-то"? "Всё уже украдено до нас!" (с)

Trustworthy написал(а):

то главе сената пытающихся бошку оттяпать.

как я уже писал, его пришли арестовать, но, наскока я помню, Палпатин первым напал на джедаев...

По-моему с этими моментами как раз всё нормально. В фильмах есть, на мой взгляд, другие ляпы/недоговорки, которые более нелогичны...

0

5

Wanderer написал(а):

обвинение было очень простым: Палпатин - ситх, что и подтвердилось при попытке ареста.

Тут всё наоборот получается: при попытке ареста джедаи убедились, что Палпатин - ситх. Т.е. повод к аресту появился только после попытки ареста.

Wanderer написал(а):

Армию клонов, насколько я помню, заказывали тоже по указке Палпатина (не напрямую конечно же, но...), джедаи про неё узнали случайно (Оби-Ван узнаёт о ней на месте).

По фильму, армию клонов на Камино заказал именно джедай Ордена. Причём, в тайне от Ордена. На какие шиши - не понятно, т.к. это должны быть безумные деньги, а судя по клоноделам, им заплачено вперёд, они ведь не требуют с Оби-Вана платы при встрече.

У нас было два варианта: либо члены Ордена безумно богаты и могут спокойно заказывать армии клонов, либо сам Орден настолько безумно богат, что джедаи даже не заметили утечки огромной суммы из своей казны.
Сомневаюсь, что Палпатин, будучи канцлером, смог взять на это дело республиканские деньги. Энциклопедия Звёздных войн утверждает, что власть верховного канцлера была более почётным званием, нежели реальной властью. Сенат бы не дал таких денег Палпатину. А потом, если б Сенат дал деньги - создание армии клонов не было бы для них тайной.

Сомневаюсь я чтоб это были личные деньги Палпатина. Это глупо: через посредничество джедаев заказывать на свои деньги армию. Он мог бы точно так же втайне от всех заказать армию просто для себя.

0

6

Solo написал(а):

Тут всё наоборот получается: при попытке ареста джедаи убедились, что Палпатин - ситх. Т.е. повод к аресту появился только после попытки ареста.

как это... им же вроде Энакин сказал, поэтому они в гости к канцлеру и пошли :unsure:

Solo написал(а):

По фильму, армию клонов на Камино заказал именно джедай Ордена. Причём, в тайне от Ордена.

а где это подтверждается?
Представится джедаем мог и ситх. Форсъюзер? - Форсъюзер. А мировоззрение на лице не написано.
Хотя я не берусь утверждать это, всё это - лишь мои догадки.

Solo написал(а):

Сомневаюсь я чтоб это были личные деньги Палпатина. Это глупо: через посредничество джедаев заказывать на свои деньги армию. Он мог бы точно так же втайне от всех заказать армию просто для себя.

Хех, а вот тут не всё так просто... заказать-то он мог. Но смысл? Обратите внимание, Палпатин не завоёвывал Республику. Он получал все полномочия по народной воле. Как раз вся фишка была в том, что формально у Палпатина не было армии, хотя по факту - была. Снова вспоминаем эпизод "Пора исполнить приказ".
Уж не знаю, заказывал ли армию загримированный Палпатин, какой-нить его ученик, джедай-перебежчик или обведённый вокруг пальца. Да это и не очень принципиально IMHO.

Solo написал(а):

По фильму, армию клонов на Камино заказал именно джедай Ордена. Причём, в тайне от Ордена. На какие шиши - не понятно, т.к. это должны быть безумные деньги, а судя по клоноделам, им заплачено вперёд, они ведь не требуют с Оби-Вана платы при встрече.

Я, в свою очередь, сомневаюсь, что некий джедай втихаря заказал армию на непонятно откуда взятую баснословную сумму для того чтобы... даже непонятно для чего  :dontknow:

0

7

Wanderer написал(а):

как это... им же вроде Энакин сказал,

:rofl:
Мало ли что им Энакин наболтал! Проверять надо сведения а не кидаться сразу арестовывать! Для ареста нужны доказательства. (Я и говорю, что джедаям законы не писаны))))

Wanderer написал(а):

Я, в свою очередь, сомневаюсь, что некий джедай втихаря заказал армию на непонятно откуда взятую баснословную сумму для того чтобы... даже непонятно для чего

Поверьте, недоумения по этому поводу не только у Вас!)))

0

8

Fox написал(а):

Мало ли что им Энакин наболтал!

эээ... ааа... нууу... это же не дядя с улицы, а как бы свой джедай...

Проверять надо сведения а не кидаться сразу арестовывать!

Ну, проверить это они могли и после того, как арестовали бы подозреваемого.
Что не потребовалось, т.к. всё вскрылось на месте.

Fox написал(а):

Я и говорю, что джедаям законы не писаны))))

это да...

Fox написал(а):

Поверьте, недоумения по этому поводу не только у Вас!)))

потому я и считаю, что армию заказывали по указке Палпатина... да это практически очевидно.
И опять-таки эпизод "Пора исполнить приказ" в качестве аргумента.

0

9

Wanderer написал(а):

И опять-таки эпизод "Пора исполнить приказ" в качестве аргумента

А что это за эпизод, о котором вы уже дважды упоминаете?

0

10

Мэгги
Эпизод 3: Месть ситхов.
Насколько я помню, происходит это вскоре после смерти Мейса Винду.
Палпатин связывается с офицерами клонов в разных уголках галактики и говорит им всего одну фразу: "Пора исполнить приказ № такой-то". После чего клоны сразу же начинают расстреливать в спину джедаев. Предугадать это дело смог лишь Йода.

0

11

Wanderer
Неоднозначный вопрос. По сведениям того же фильма армию клонов заказал джедай Сайфо Диас (если я не ошибаюсь в написании имени). А как раз о том, что армию заказал Палпатин - сведений нет. А коды он мог знать, потому что каким-то образом был связан с самим заказчиком. Но факта того, что Палпатин заплатил за армию клонов - нет. А причастность Ордена - есть. Тем более, что когда Оби-Ван прибывает на Камино, его встречают вполне естественно, как и полагается встречать заказчика.
Вопрос, на мой взгляд, достаточно неоднозначный. Но нужно ещё учесть, что Орден содержит сам себя, всех своих падаванов, имеет огромное здание на Корусканте (точнее комплекс зданий), технически прекрасно оснащён и прочее. Если бы Орден не был богат - он не смог бы себе всего этого позволить, и жили бы джедаи - как монахи-отшельники, а не в центре столицы галактической республики, не имея необходимости зарабатывать себе на пропитание.

+1

12

Мэгги написал(а):

Неоднозначный вопрос. По сведениям того же фильма армию клонов заказал джедай Сайфо Диас (если я не ошибаюсь в написании имени). А как раз о том, что армию заказал Палпатин - сведений нет. А коды он мог знать, потому что каким-то образом был связан с самим заказчиком. Но факта того, что Палпатин заплатил за армию клонов - нет. А причастность Ордена - есть. Тем более, что когда Оби-Ван прибывает на Камино, его встречают вполне естественно, как и полагается встречать заказчика.

Доказать правоту той или иной точки зрения здесь будет проблематично, это нужно у самого Лукаса спрашивать :)
Моё мнение на этот счёт я высказал в посте №6.

Мэгги написал(а):

Вопрос, на мой взгляд, достаточно неоднозначный.

А я и не утверждаю, что моё мнение - единственное верное, как раз наоборот

Wanderer написал(а):

Хотя я не берусь утверждать это, всё это - лишь мои догадки

.
.

Мэгги написал(а):

Но нужно ещё учесть, что Орден содержит сам себя, всех своих падаванов, имеет огромное здание на Корусканте (точнее комплекс зданий), технически прекрасно оснащён и прочее. Если бы Орден не был богат - он не смог бы себе всего этого позволить, и жили бы джедаи - как монахи-отшельники, а не в центре столицы галактической республики, не имея необходимости зарабатывать себе на пропитание.

Не отрицаю.
Не знаю, правда, насчёт "содержит сам себя", может у них есть какие-нить дотации из бюджета Корусканта там... не суть.
Это ведь всё к чему: у джедаев есть деньги и они могли заказать армию. С этим никто не спорит :)

0

13

"Раскулачивай джедаев!" - крикнул Палпатин. И клоны взялись за дело...

У нас, помнится, зашёл разговор в оффтопах на игре, откуда у джедаев средства. Была высказана версия, что джедаи берут "десятину")))

Гвендолин:

Я слышала, и где то читала, что у джедаев есть агрокорпус, в который попадают те, кто не стал рыцарем-джедаем. Вот и они там могут например воздействуя силой(на сколько ей владеют) выращивать какие-нибудь конкретно важные лекарственные растения, в обычной жизни крайне редкие и невстречающиеся. Которые затем продавать, (не обязательно по высокой цене).
Опять, при борьбе с мафиози и пр. они могут добраться до их счёта и т.п. и оставлять например 50% Ордену а 50% сдавать республике. Ещё могут быть добровольческие пожертвования и прочее.

Равен

Гвендолин, 50% Ордену? это называется коррупция, присваивание украденной у Республики собственности - но идея мне нравится

Я больше склоняюсь к мысли, что Орден существет на налоги по типу церковной десятины в средние века. Ладно, будем считать, что деньги все же есть. Все равно точно знает разве что Лукас, но не будем же спрашивать.

Оби-Ван Кеноби

Гвендолин, "десятина" - это, вообще-то, десятая часть, т.е. 10%
На ум пришло словосечетание: "джедайская десятина" - есть пятидесятитина, т.е. половина

В общем, версий много)))

0

14

Пересматривал недавно второй эпизод и вспомнил про этот наш разговор "Откуда же взялись деньги и кто заказывал армию?". Полез на спец.ресурсы и после долгого копания нашёл всё-таки материалы по данной теме... В целом моя изначальная точка зрения во многом была верна, хотя и не до конца...

Итак, согласно материалам starwars.wikia.com :
магистр Сайфо Диас из Ордена Джедаев обладал даром предвидения. Ему было видение приближающейся войны. Он сообщил об этом канцлеру Палпатину, и тот попросил его тайно заказать армию клонов для Республики. Сайфо Диас отправился на планету Камино, чтобы договориться о создании армии. После этого Палпатин приказал графу Дуку, известному так же как Дарт Тиранус, убить джедая (который, кстати, ранее был лучшим другом Дуку) и стереть из республиканских архивов все упоминания о Камино, чтобы скрыть тайну наверняка (что вобщем-то сработало). Тиранус убил своего бывшего друга, после чего нанял Джанго Фетта в качестве прототипа для создания клонов. Ну и пошло поехало.

Однозначного ответа на то, кто заплатил за армию - нет, но есть упоминания, что это сделал граф Дуку - он происходил из знатного рода и владел многими богатствами (откуда собсно и его титул).
Правда, я до сих пор с трудом представляю, что это за граф такой, который может спонсировать в течении 10 лет 200000 подразделений солдат, ну да ладно... Во всяком случае, эта версия менее притянута за уши чем предыдущие.

Отредактировано Wanderer (2008-10-16 00:10:37)

0

15

Wanderer, значит, мы в своей альтернативной трактовке ЗВ на "Полигоне 1,5" не так уж сильно отклонились! ))))
У нас тоже Палпатин заказывает армию клонов, в связи с изменившейся обстановкой. Правда, делает от это открыто и... на деньги самой Республики! )))

0

16

Fox написал(а):

Wanderer, значит, мы в своей альтернативной трактовке ЗВ на "Полигоне 1,5" не так уж сильно отклонились! ))))
У нас тоже Палпатин заказывает армию клонов, в связи с изменившейся обстановкой. Правда, делает от это открыто и... на деньги самой Республики! )))

:)
:cool:

На самом деле отклонение сильное (что, впрочем, ни разу не портит вашу ролевую, наоборот это скорее плюс - ибо сюжет новый, а соот-но и идеи будут свежие). Т.к. в оригинале весь смысл как раз заключался в "тайности" всех махинаций. Палпатин был очень хитрым и дальновидным игроком, который манипулировал по сути почти всей галактикой, при этом делал это настолько незаметно, что этого никто толком не осознавал. А когда в последний момент карты открылись - у Палпатина "оказался Флеш Рояль". И теперь владыка Сит снова управляет галактикой, но уже открыто. Вобще, более масштабной эффективной "закулисной" игры наверное просто нет... :)

0

17

Wanderer написал(а):

Вобще, более масштабной эффективной "закулисной" игры наверное просто нет...

Палпатин - вообще молодец! Если бы Лукас был более реалистичен и не делал из него "картонную страшилку" - можно бы было сказать, что в какой-то мере он даже облагодетельствовал галактику. Чего хорошего было в республике на момент начала первого эпизода? Они не могли даже собственного члена, то бишь Набу, защитить. Только спорили до хрипоты, как бараны...

0

18

Trustworthy
Насчёт этого есть хороший момент во втором эпизоде, когда Энакин разговаривает о политике с Падме на пикнике.
Происходит следующий диалог (взято из официального перевода):

Энакин: Система несовершенна.
Падме: А какой она должны быть?
Э: Нужна система, при которой политики могли бы спокойно обсудить любую проблему. Найти благоприятный для народа выход и действовать.
П: Мы так и поступаем, но люди не всегда сходятся во мнениях.
Э: Значит нужно их заставить.
П: Но кто же их сможет заставить?
Э: Я не знаю... Кто-нибудь!
П: Ты?
Э: Куда уж мне...
П: Кто-то другой.
Э: Кто-то мудрый!
П: Но это же сильно смахивает на диктатуру.
Э: Ну и что? Зато эффективно...

;)

Отредактировано Wanderer (2008-10-20 02:23:42)

0

19

Мы так и поступаем, но люди не всегда сходятся во мнениях

Иными словами, Падме признаёт, что нормально функционировать Сенат уже не может. Ну решаются же как-то важные проблемы теми же политиками, при том, что они вовсе необязательно являются диктаторами))

Диалог интересный. Я, кстати. его не помню. Но вообще, на мой взгляд, не правы оба. Да и сомнительно как-то, чтобы мудрый был диктатором. Обычно диктаторы не бывают мудрыми.

0

20

Trustworthy написал(а):

Обычно диктаторы не бывают мудрыми

Но зато почти всегда это достаточно умные люди  :glasses:
Вспоминается вышеупомянутый Палпатин....

0

21

Wanderer написал(а):

Обычно диктаторы не бывают мудрыми

Но зато почти всегда это достаточно умные люди

Ну в принципе - да!
Если диктатор будет глупый, он просто не удержится у власти. Его либо свергнуть, лебо втихаря устроят покушение, заговор или даже революцию и пр.
Диктатор должен "уметь диктовать" - иначе у него просто ничего не получится. Какой бы ни был сильный диктатор, но целая страна народа всё равно сильнее.

0