Реклама Форумных Ролевых Игр

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реклама Форумных Ролевых Игр » О жизни, философии и менталитете » Размышления Imperiorа о знаниях


Размышления Imperiorа о знаниях

Сообщений 61 страница 75 из 75

61

Wanderer написал(а):

Если я не ошибаюсь, началось всё с настолок

Хотите сказать, что Сальваторе по нашим русским настолкам написал книгу? Или я чего-то не понимаю...

Вспомнил анекдот. Говорят, что из реальной жизни:

Держит один мужик в книжном магазине книжку Толкина и спрашивает:
- Толкин - это который написал продолжение Ника Перумова?...

0

62

Хм... Действительно мужик по вселенной каких-то там игр книги писал. Ну дела... (Это я в энциклопедию ходил смотреть).
И всё-равно, как-то странно, хотя и признаю вашу правоту.

0

63

Trustworthy

Trustworthy написал(а):

Хотите сказать, что Сальваторе по нашим русским настолкам написал книгу? Или я чего-то не понимаю...

не понимаете.
Настолки американцы придумали (D&D в частности), причём тут русские настолки (которые AFAIK тока в 90ых начали делать)?
Началось всё это достаточно давно (в 70ых вроде): трое друзей сделали настольную РПГ, вдохновляясь фэнтази книгами. Продали первую партию и пошло-поехало... Со временем раскрутились, стали большой компанией и всё такое... Тогда-то по этим мирам, в которых проходило действие настольных РПГ (а это не только Forgotten Realms, это и Dragonlance, и ещё куча сеттингов), и стали писать книги. Наиболее известным среди прочих стал Сальваторе. Вот как-то так...

Кстати, компанию эту (занимающуюся настолками) в конце 90ых купили Wizards of the Coast, и теперь сеттингом Forgotten Realms занимаются они.

0

64

Mrlakenstein написал(а):

я терпеть не мог всякие мультики, детские сказки и т.п. Я воспринимал их как обман: прикидываются развлекательными, а на самом деле - нравоучения и сплошная мораль.

Мэгги написал(а):

художественная литература - это отражение реальной жизни

Так получается, что любая художественная литература всегда нравоучительна и моральна (или а-моральна). Другой просто не бывает, сколько бы о такой "вне-моральной" литературе не мечтали.

Собственно, об этом уже написана статья Мэгги "Миссия писателя"

Художественная литература - отражение нашей, окружающей жизни, даже если это отражение очень алегорично, отражение чьего-то конкретного взгляда на окружающий мир.
Любой фикшен, даже самый безумный - это тоже отражение реального мира, преломлённое через восприятие определенного человека - писателя. И именно в этом ценность fiction.

0

65

Fox

Так получается, что любая художественная литература всегда нравоучительна и моральна (или а-моральна).

Возможно это так. Но дело в том, что многие люди читают книги не ради морали. Более того, могут её вобще не видеть. Просто "приключения тёмного эльфа", не более.

0

66

Wanderer написал(а):

Но дело в том, что многие люди читают книги не ради морали.

Я даже думаю, что наверное никто ради морали специально фикшен не читает. Но тем не менее, она там всегда есть.

Wanderer написал(а):

Более того, могут её вобще не видеть.

Могут и не видеть, но тем не менее, она всё равно накладывается на подсознание.
:D

Wanderer написал(а):

Просто "приключения тёмного эльфа", не более.

Да! Просто приключения!
Но тем не менее, в каждом приключении есть "наши" и есть "чужие". Одним сочувствуешь, других осуждаешь. А осуждаешь/сочувствуешь не за что-то, а за конкретное поведение, за мотивы поступков. А в дальнейшем это формирует наше мировоззрение, принципы, взгляды.
Не одно это конечно, но и это в том числе.

Не знаю, понятно ли я выразился...

0

67

Fox написал(а):

Я даже думаю, что наверное никто ради морали специально фикшен не читает. Но тем не менее, она там всегда есть.

ну с этим никто не спорит.

Fox написал(а):

Могут и не видеть, но тем не менее, она всё равно накладывается на подсознание.

Иногда да. А иногда не особо. Впрочем, это уже во многом зависит от книги и человека...

Fox написал(а):

Но тем не менее, в каждом приключении есть "наши" и есть "чужие".

Если герои в книге поданы в чёрно-белом стиле (как во "Властелине" Толкина, например) - да. Однако куда интереснее, когда в книге нет таких разделений, когда "у каждого своя правда" и склониться на чью-то сторону не так-то просто ("Песнь Льда и Пламени" Мартина, например).

Fox написал(а):

А в дальнейшем это формирует наше мировоззрение, принципы, взгляды.
Не одно это конечно, но и это в том числе.

В юном возрасте. А потом, чем дальше - тем меньше. По-моему отчасти как раз наоборот: из-за того, как сформированы наши "мировоззрение, принципы, взгляды" - мы и судим о героях и т.д.
Впрочем, в какой-то степени отпечаток, конечно, накладывается, согласен.

Fox написал(а):

Не знаю, понятно ли я выразился...

Вполне  :yep:

0

68

Wanderer написал(а):

вобще всё повествование в художественных произведениях есть псевдознание

В повествовании художественного произведения отражена реальная жизнь и взгляды автора. Впрочем, об этом уже сказано достаточно.

Wanderer написал(а):

Если герои в книге поданы в чёрно-белом стиле (как во "Властелине" Толкина, например)

Это у Толкина-то все герои в чёрно-белом цвете?! даже спорить не буду. Если Вы ТАК это увидели, вряд ли я смогу Вам что-то объяснить. Простите, не обижайтесь) Просто восприятие у людей действительно очень разное. Помню, один тип прочёл "Соборян" Лескова и ничего кроме комедии не увидел...

Wanderer написал(а):

В юном возрасте. А потом, чем дальше - тем меньше.

Мне, конечно, трудно судить, исходя из возраста) Но даже со своей колокольни скажу, что принципы и взгляды формируются всё время. И чем дальше - тем сильнее они видоизменяются. Потому что ребёнок зависит больше от впечатлений, а взрослый начинает перерабатывать информацию и может сделать для себя куда больше осознанных выводов и поменять взгляды иногда на прямо противоположные. именно потому, что чем дальше - тем глубже учишься смотреть. А делать выводы - этому вообще нужно долго учиться. Так что совершенно не согласен с Вашим заявлением. Человек заканчивался бы как существо разумное на детском возрасте, если бы на него чем дальше - тем меньше влияния оказывало то, что он видит, слышит, читает и т.д.

0

69

Wanderer написал(а):

В юном возрасте. А потом, чем дальше - тем меньше.

Это, вообще, старый спор. Очень многие люди придерживаются мнения, что человек меняется только в детстве, а потом, как становится взрослым - так далее остаётся неизменным.

В.В. Шульгин в документальном фильме «Перед судом истории» говорит (не дословно), что жалок был бы человек, если бы он прожил семьдесят лет своей жизни ради того, чтобы без изменения повторять то, что он усвоил в восемнадцать лет.

В течение жизни человек может очень сильно менять свои убеждения и взгляды, и это нормальное состояние. Пожалуй, неизменными остаются только совсем примитивные люди, у которых дальше бутылки интересы не простираются.

Пока мы живы мы продолжаем воздействовать на мир и менять его, а мир точено также воздействует на нас и меняет нас. Книги - это часть окружающего нас мира. И она (эта часть мира в виде книг) точно так же продолжает воздействовать на нас.
(А мы - воздействуем на эту часть мира в виде книг не только тем, что пишем новые книги, но и тем, что пишем критические статьи на них, обсуждаем их в определенном ключе, оспариваем или соглашаемся. И наши дебаты в устном или письменном виде могут воздействовать на окружающих порой не менее самих книг. Так что мир книг не только действует на нас, но и мы на него - взаимосвязанный процесс)

0

70

Trustworthy написал(а):

Это у Толкина-то все герои в чёрно-белом цвете?! даже спорить не буду.

Я возможно неверно выразился. Я не говорю ничего плохого о "ВК". Как раз наоборот - книга мне нравится. Но существует разделение: есть "хорошие", есть "плохие". Я вовсе не о том, что персонажи плохо прописаны или кажутся "картонными". Просто большинство либо влево, либо вправо.
Конечно, не всё просто как арбуз. Показаны и противоречия (например, Боромир). Но в общем и целом...

Trustworthy написал(а):

принципы и взгляды формируются всё время.

естественно.

Trustworthy написал(а):

Потому что ребёнок зависит больше от впечатлений, а взрослый начинает перерабатывать информацию и может сделать для себя куда больше осознанных выводов и поменять взгляды иногда на прямо противоположные. именно потому, что чем дальше - тем глубже учишься смотреть. А делать выводы - этому вообще нужно долго учиться.

я не спорю с тем, что взрослый человек лучше анализирует и делает выводы. И да, он может менять свои взгляды на прямо противоположные. Однако кардинально после прочтения книги - вряд ли.

Я не говорю, что книги и прочее не имеют абсолютно никакого воздействия на взрослых людей. Просто в детстве оно больше.

Вот обратите внимание, мы ведь часто говорим "сформированная личность", как бы указывая на то, что человек вырос.
Дело в том, что взрослый человек имеет больше опыта, а потому и более устоявшиеся взгляды на те или иные вещи. И, скажем так, нужны "увесистые доводы", чтобы их поменять (утрировано). Опыт юных меньше, и многие их взгляды ещё несформированы или только начали формироваться. Поэтому и изменить их легче.
Принять прямо-противоположное решение изначальному (снова утрировано) пятилетний может легко, двадцатилетний - возможно, сорокалетний - вряд ли.

Вернёмся к началу вопроса (о книгах):

Fox написал(а):

Одним сочувствуешь, других осуждаешь. А осуждаешь/сочувствуешь не за что-то, а за конкретное поведение, за мотивы поступков. А в дальнейшем это формирует наше мировоззрение, принципы, взгляды. Не одно это конечно, но и это в том числе.

Wanderer написал(а):

из-за того, как сформированы наши "мировоззрение, принципы, взгляды" - мы и судим о героях и т.д.
Впрочем, в какой-то степени отпечаток, конечно, накладывается, согласен.

В той или иной степени влияние есть. Просто взрослый человек будет оценивать всё в соответствии со своим сформированным мнением (сформированным - не значит "окончательно сформированным и больше ВОБЩЕ не меняющимся"). Юный - тоже, но ему проще его изменить.

Fox написал(а):

В течение жизни человек может очень сильно менять свои убеждения и взгляды, и это нормальное состояние.

Fox написал(а):

Пока мы живы мы продолжаем воздействовать на мир и менять его, а мир точено также воздействует на нас и меняет нас. Книги - это часть окружающего нас мира. И она (эта часть мира в виде книг) точно так же продолжает воздействовать на нас.
(А мы - воздействуем на эту часть мира в виде книг не только тем, что пишем новые книги, но и тем, что пишем критические статьи на них, обсуждаем их в определенном ключе, оспариваем или соглашаемся. И наши дебаты в устном или письменном виде могут воздействовать на окружающих порой не менее самих книг. Так что мир книг не только действует на нас, но и мы на него - взаимосвязанный процесс)

не спорю я с этим, н-е с-п-о-р-ю.

0

71

Wanderer написал(а):

Но существует разделение: есть "хорошие", есть "плохие".

Так подобное разделение есть в любом произведении искусства (не только литературы). Попробуйте привести пример хоть одного произведения, в котором этого разделения нет. Просто ради любопытства)))

Wanderer написал(а):

Опыт юных меньше, и многие их взгляды ещё несформированы или только начали формироваться. Поэтому и изменить их легче.

В принципе, да. Хотя и в юности и в зрелости это, наверное, зависит от мобильности самого человека. И от его критической оценки. Опыт-то постоянно прибавляется. Просто одни этот опыт склонны использовать, а другие нет. Одни могут пересмотреть свои взгляды в связи с получением новой информации, а другие просто не могут этого сделать. Потому как немобильны.

0

72

Trustworthy написал(а):

Так подобное разделение [есть "хорошие", есть "плохие".] есть в любом произведении искусства (не только литературы). Попробуйте привести пример хоть одного произведения, в котором этого разделения нет.

Сколько угодно.
Самое первое тут же пришедшее мне на память: "Песнь о Нибелунгах".
Вот попробуйте распутать этот клубок: кто там прав, а кто виноват; кто хороший, а кто плохой?

Wanderer написал(а):

я не спорю с тем, что взрослый человек лучше анализирует и делает выводы. И да, он может менять свои взгляды на прямо противоположные. Однако кардинально после прочтения книги - вряд ли.

Вы знаете, у меня лично был такой прецедент. Это была книга Патрика О' Мары "К. Ф. Рылеев. Политическая биография поэта-декабриста".
Это опять-таки то, что пришло на память сразу, навскидку. Думаю, если покопаться в воспоминаниях - это будет далеко не единственный пример.

Wanderer написал(а):

Вот обратите внимание, мы ведь часто говорим "сформированная личность", как бы указывая на то, что человек вырос.

Кто-то так говорит, но я лично никогда так не говорю. Мне кажется это словосочетание несколько абсурдным даже. Раз человек сформированная личность, значит дальше ему формироваться не нужно - он ведь сформирован. Значит нужно застыть нешевелясь и... В общем-то дальнейшая жизнь такого человека представляется бесполезным - помирать пора, раз уж окончательно сформировался и больше никакого формирования не будет.
В противовес этому народная мудрость говорит: "Век живи - век учись". И добавляет при этом: "Дураком помрёшь!" Давая понять о бесконечности формирования и невозможности полного его достижения.

Wanderer написал(а):

Дело в том, что взрослый человек имеет больше опыта, а потому и более устоявшиеся взгляды на те или иные вещи. И, скажем так, нужны "увесистые доводы", чтобы их поменять (утрировано). Опыт юных меньше, и многие их взгляды ещё несформированы или только начали формироваться. Поэтому и изменить их легче.
Принять прямо-противоположное решение изначальному (снова утрировано) пятилетний может легко, двадцатилетний - возможно, сорокалетний - вряд ли.

Тут можно возразить, что как раз юности свойственная некоторая упёртость, а возможно даже и меньшая мобильность. И это обуславливается воспитанием. Юный человек выходит из школы с некоторым прочно уложенным в голове набором постулатов например о том, что 2х2=4; что жизнь зародилась сама собой из болтания в течении пяти миллионов лет первичного бульона; и что мы все придём к победе коммунистического труда!
И ребёнок верит, что раз 2х2 действительно 4 (а это наглядно), то и всё остальное, чему учили в школе, так же незыблемо и очевидно. Только потом, сталкиваясь с жизнью он учится и наблюдать, сомневаться и делать выводы. И порой с возрастом начинает сомневаться более охотно, нежели в максималистской юности.

По поводу того, что ребёнку, в отличие от взрослого более свойственна "упёртость" приведу реальный пример из жизни. Моей кузине была присуща эта черта. Помню, нам лет по 10 (мы одногодки) гостим у тёти. Не помню с чего началось, но вдруг кузина начинает утверждать, что слово "подшипник" пишется с буквой "б": "подшибник". Тётя (грамотный человек, машинистка) поправляет:
- Подшипник, пишется с буквой "п".
- Нет! - упёрлась кузина. - Подшибник!
У тёти была великолепная библиотека и штук шесть различных словарей. Она открыла книжный шкаф, достала по очереди все словари, нашла в каждом слово "подшипник" и продемонстрировала моей кузине.
- И всё равно "подшибник"!!! - упорствовал ребёнок.

Прошло чуть меньше десяти лет. Кузина окончила школу и намеревалась поступись в вуз. Выбранный ею вуз располагался неподалёку от института, в котором работала моя мама. Вскоре встретившись в гостях у той же тёти с моими родителями, кузина стала рассказывать, что она будет поступать в институт и он находится на улице "Потаническая".
- Потанинская, - поправила её мама.
- Потаническая, - упорствовала кузина.
- Я по этой улице каждый день хожу на работу уже десять лет. Она называется "Потанинская", - отвечает мама.
- Ну... - кузина уже готова допустить вариант, однако, рудимент детской упёртости ещё даёт себя знать: - Мне по телефону сказали, что "Понаническая".

Следующая моя встреча с кузиной произошла спустя ещё десять лет. У неё был ребёнок, она много где работала, в том числе в Польше вплоть до распада соц лагеря. В общем, достаточно разнообразная была у неё жизнь. Мы разговаривали несколько часов, но ни разу за это время нигде не проскользнула эта детская упёртость, которой страдала кузина в детстве.
Мобильность, как и многое, приходит с годами.

Wanderer написал(а):

не спорю я с этим, н-е с-п-о-р-ю.

Бедного Wanderer'а уже замучили!

Отредактировано Solo (2009-11-28 14:15:46)

0

73

Trustworthy

Trustworthy написал(а):

Так подобное разделение есть в любом произведении искусства (не только литературы). Попробуйте привести пример хоть одного произведения, в котором этого разделения нет. Просто ради любопытства)))

Книги: цикл Джорджа Мартина "Песнь Льда и Пламени" (Song of Ice and Fire).
Фильмы: чё-то ничего толком в голову не идёт... Пусть будет так: "Поймай меня, если сможешь" (Catch Me If You Can) (2002), "Хранители" (Watchmen) (2009).
Комп.Игры: WarCraft III: Reign of Chaos/The Frozen Throne (2002/3)

Отредактировано Wanderer (2009-12-03 13:26:46)

0

74

Solo

Solo написал(а):

Вы знаете, у меня лично был такой прецедент. Это была книга Патрика О' Мары "К. Ф. Рылеев. Политическая биография поэта-декабриста".
Это опять-таки то, что пришло на память сразу, навскидку. Думаю, если покопаться в воспоминаниях - это будет далеко не единственный пример.

я же не говорил, что это невозможно. Просто это случается не так часто...

Wanderer написал(а):

Кто-то так говорит, но я лично никогда так не говорю. Мне кажется это словосочетание несколько абсурдным даже. Раз человек сформированная личность, значит дальше ему формироваться не нужно - он ведь сформирован. Значит нужно застыть нешевелясь и... В общем-то дальнейшая жизнь такого человека представляется бесполезным - помирать пора, раз уж окончательно сформировался и больше никакого формирования не будет.

"Только ситхи всё возводят в абсолют" (с) Оби-Ван Кеноби  :D

Solo написал(а):

В противовес этому народная мудрость говорит: "Век живи - век учись". И добавляет при этом: "Дураком помрёшь!" Давая понять о бесконечности формирования и невозможности полного его достижения.

Ну, во-первых, формирование личности и "обучение" - это всё же немного разные вещи, хоть и тесно взаимосвязанные.
А, во-вторых, я ещё раз повторюсь, что я не отрицаю того, что формирование человека идёт всю жизнь.
Просто в молодости оно идёт интенсивнее, если хотите.

Solo написал(а):

Тут можно возразить, что как раз юности свойственная некоторая упёртость, а возможно даже и меньшая мобильность. И это обуславливается воспитанием.

Solo написал(а):

Мобильность, как и многое, приходит с годами.

Всяко бывает. И так, и точно наоборот... (и я снова не спорю!) Мести всех под одну гребёнку - опять-таки глупо. "Возможность" одних ситуаций не отрицает существование других.
В общем и целом: все люди разные, формирование у всех тоже идёт по-разному, мы сравниваем Фому и Ерёму.

А разговор традиционно ушёл совсем в другую степь...

0

75

- И всё равно "подшибник"! - ответил Wanderer Solo.

0


Вы здесь » Реклама Форумных Ролевых Игр » О жизни, философии и менталитете » Размышления Imperiorа о знаниях